CAPTCHA for AGIostics #5

Знайшов нову забавку в "очікуванні" ASI (чи бодай AGI). Всі ті самі заморочки...

♠ ♥ ♣ ♦

"Еволюція, ШІ та Мета Всесвіту"

ПРОМПТ: Виконай аналіз фрагменту наступної гілки Q&A проєкту: напиши своє розуміння питання та відповідей подальшого дискурсу, або будь які припущення стосовно можливої інтерпретації з міркувань філософії, наукового методу тощо:

Jun 7, 2017
Eugene F Kislyakov | Any thinking begins with zero hypothesis, dear colleagues.

Paul Pistea | dear Eugene, <Any thinking begins with zero hypothesis, dear colleagues.> wrong. very wrong! any thinking begins with the hypothesis: that one has senses, and has a brain to synthesize and store and memorize... and- that`s important- have capacity to compare... and and and

Vasyl Komarov | Dear Paul, can you identify the point of bifuration on the phylogenetic chain, before which the system on the way of becoming a man does not have the qualities to think and after uniquely has? This process is a continuum with uncertainty on the way from one stable configuration of the system to another.

Even single cell can memorize and compare, in other words, maintain a balance between systems. Otherwise, it would not be able to work out either a genetic algorithm or search for a food via chemotaxis. Even a cell has its own hypotheses.

Intellect is more than human, Paul. Impersonal evolution is the coolest experimenter I know, with uncountable number of ideas.

— ResearchGate. Available from: Project: Does human evolution have a purpose? Update: Observation [accessed Jul 9, 2017]

Jun 11, 2017
Louis Brassard | Graham,
'' I think there is sufficient evidence that our universe is very refined. It is very conceivable that such refining is by nature, ''

I agree but you should have ended the sentence right there. By adding:

''but something much like God, or other intelligent beings may have some part to play. ''

you do not conciliate science and religion in a smoothly fashion and create an uncessarily opposition. To many scientist reduces the word ''Nature'' to what the knowledge about Nature they have. If the word ''Nature'' is not constraint this way than there is no need to add God or the Creating to it since it is immanently into Nature. If Nature is the Universe, i.e. ''All that Exist'' then whatever exists is in Nature and not only the bit and pieces that science understood. If we do not eject the creating or God dogmatically then we do not need to dogmatically creates it. Lets not forget that we are creatures created by Nature.

Smolin theory of black hole natural selection is an interesting piece of speculation but totally unecessary. All the multiverse scenario are also on the false track of trying to replace creation by try and error scenarios. Beauty is certainly guiding our own creative process.

Aaron Peled | Louis
I understand your epistemological reasoning: Since our constants are fit into the mathematical equations of the models to recreate the measurable physical effects ( mass, charge, photons velocity in vacuum etc.), the fine tuning is just a logical tautology. But think for example about Pi. It is not derived from any measurable physical constants at all and this 'fine tuned' number (just as an example) allows us to predict the measurable circle circumference of the celestial planets and stars and calculate accurately even probabilities of intersecting a 2D lattice by throwing a stick onto it for example and diffusion profile of particles in a 3D lattice. The same we can say about exp~2.71.. constant which allows us to calculate the rate of expansion of living cells. Our weak point is that we didn't yet find a theory to develop the physical constants from basic concepts , but be patient, we will do it in 1000 years.:)

Laszlo G Meszaros | Dear Aaron Peled,
I'm not sure if we couldn't find number systems, in which these constant become very "natural". So, I wouldn't make a big fuss about these constants...

Andrew Worsley | Actually the constants of Nature are interlinked (see references). In fact all the constants can be derived from c and h, and it is even possible that c can be derived from h.

But I would really appreciate some mathematical expertise on Jacobi elliptical functions to prove the latter.

Article Harmonic quintessence and the derivation of the charge and mass of the electron and the proton and quark masses

Article Harmonic quintessence and the derivation of the fundamental constants of thermodynamics

Vasyl Komarov | Relations are invariant with respect to number systems. They do not depend even on it.

Any system of physical quantities is a tautology. We just do not think about it. First, we introduced as tautology the ell, foot, inch, meter; then - day, hour, minute, second; then we measured the speed of something; redefined the second one more time as new self-tautology (measuring the number of other samples per second ("parrots", for those who know a certain cartoon)) and redefined (the tautology again) of length through the result of measurements based on previous tautology. The relationships in tautology are only thing that we have really independent (invariant) of the ells, foots and number systems.

All mathematics in about the same way was taken to the invariant "world" from reality, which allows us to count the number of any items in any warehouse or mart.

A thousand years, this is perhaps a very pessimistic assessment.

"AI will be able to beat us at everything by 2060, say experts"

"Probably closer to 2030 to 2040 imo. 2060 would be a linear extrapolation, but progress is exponential" say Elon Musk

Just a so-called technological singularity (:

The only question is how long our civilization will survive. People are still so selfish that sometimes I'm not sure even about the decade.

NB: Exponential growth, exponential decay... all is vanity and vexation of the spirit (Ecclesiastes 2:11)

Aaron Peled | Vasily,
I am not so sure that even relations are invariant with respect to number systems if you include the transcendentals and all mathematical possible operators. Look into Cantors number theory.

Any system of physical quantities is a tautology - yes - but not the physical concept which can be dimensionless like in the branes theory or others. Infinity concept for instance is not a number and 0 unnatural.

A thousand years, this is perhaps a very pessimistic assessment- you probably mean : optimistic ??

I bet you also that your assumption :"AI will be able to beat us at everything by 2060, say experts" is not true. Not even close marginally to our intelligence.

Jun 12, 2017
Vasyl Komarov | Dear Aaron,
Continuum hypothesis asserts the equivalence of infinities, that is, invariance, all infinities is independent of the number systems (by which we enumerate sets), depend no more than a variety of "golden" sections. So, all the endless (enumeration) processes are equivalent, bijective correspondence between all of them is there.

With an empty (nothing) set, of course, "problem" is, as well as with the concept of a point in reality. Both concepts are fictitious. But their semantics are well understood.

The concept of emptiness can exist only in opposition. Unlike non-empty, it is not self-sufficient, because implies information, that is, not emptiness. In other words, if there was no something non-empty (for example, us), there would be no information of emptiness (actually, Parmenides was thinking about it).

This fictitious concept implies symmetry, which is really badly friends with infinity. We can not make a symmetrical dichotomy of infinity. Any arbitrary division act as invariant partition on equvivalent infinities. This is uncertainty. And no matter how much we start the process, we will never be able to complete it.

We live on the other side of infinity in terms of continuum hypothesis. De facto, we live in a limited centeric world, based on finite sets (dynamic systems). As any limited entity (a person or observable Universe or other object in it) we have bifurcation points of the birth with uncertainity to the whole (infinity).

The abstract concept of a point is about the existence of cyclic orbits in dynamic systems (any cyclic orbit corresponds to some center of attraction regardless of the orbit dynamic range, i.e. limits of system). From there the notion of metric is reachable, regardless of the specific structure of the cyclic orbits. The abstract concept of the metric exists because cyclic orbit of a dynamical system is not reducible to a point.

We can develop symmetries only by specifying such an origin point (cyclic orbit). We select standards and begin an endless process, again and again; every cell, every individual, every civilization... widen horizons on each level of system from the personal center of each prehistoric man and deeper. The center moves away from the bifurcation point of the birth of each, while spreading throughout the systems. We never be able to determine coordinates relative to continuum.

Dear Graham,
I agree, but in communication with clever "Google" mutual understanding is a potential problem. Аt some point we will stay beyond the limit, which we can individually perceive and understand, even if we become part of a superstructure (scenario, wich is likely to be an element of overall diversity in the further evolution of systems around us).

"Forty-two," said Deep Thought, with infinite majesty and calm. ...

"Forty-two!" yelled Loonquawl. "Is that all you've got to show for seven and a half million years' work?"

"I checked it very thoroughly," said the computer, "and that quite definitely is the answer.

In fact, this has been happening already for a long time. We already have long reaped the fruits of existence in the complex "humanity" system - a baker, for example, may not understand the electrical circuits designed by the engineer but use the phone on the basis of these circuits, both of them can travel railways, in functioning of which other people are involved, etc. Each of us personally already knows not so much, as accumulated in cultural extrasomatic information... We have long used the results of modeling on other systems. We have long been used supercomputers. We have long used the so-called big data. We have long been using the results of neural networks, understanding only the general principle without a specific knowledge of what they are learning. We have been writing Wikipedia long enough... Cognitive process is always a partial understanding, regardless of the intelligent instance, be it a person or AI, or another limited(!) system - placeholder of the unknown will always remain for all of us on any scale.

Technological singularity is a positive phenomenon in most. Although it has a sad side of the coin.

Positiveness of situation consist of ultimate invariant principle of self-organization in nature. If technological singularity is achievable, we all will achieve it near invariant level of understanding the nature of reality, regardless of the origin and implementation of individual intelligence. That is, any intelligence approaching close enough in order to technological singularity can communicate practically on equal regardless of the amount of data being operated by each. We will be able to understand each other "in general terms", since we understand the ultimate principle, which sinchronize semantics.

The sad side is that technological singularity can be an inachievable limit. In other words, even the most supergene hypothetical intellect can not oppose anything more brilliant than the structure of the Universe under ultimate principle. I'm not at all sure that the frontier orbit range of our Universe is surmountable for physical reasons, I tend to be pessimistic because this is most likely an easily repeatable orbit but extreme (covering, not cyclic for the subsystems).

To go little further we need to be able to make a system that can overcome orbit range that limits our current order. For this, obviously, "divine" corrections are needed from the external side, i.e. adaptive landscape as the cover system (because the process of self-organization is bidirectional) on the scale unreached before.

It is difficult to say how close to the optimal process is the area of reality that includes us. Here I hope optimistically that we are ordinary lucky ones. Overcoming this orbit range in importance and literally can be compared with the overcoming of near-Earth orbit. It is very likely that process is associated with the need for interstellar communication in any form, because this is the only way to create a larger absolutely new, more robust superstructure (of civilizations).

With regard to arbitrary intelligence, we will first have to overcome the bad habit of judging others by ourselves, and often, treat arrogantly.

'Er said Ponder. 'It sort of just happened 'Amazin',' said Ridcully. He knocked the ashes out of his pipe on Hex's 'Anthill Inside' sticker, causing Ponder to wince. 'This thing's a kind of big artificial brain, then?'

'You could think of it like that,' said Ponder, carefully. 'Of course, Hex doesn't actually think. Not as such. It just appears to be thinking.'

'Ah. Like the Dean,' said Ridcully. 'Any chance of fitting a brain like this into the Dean's head?'

'It does weigh ten tons, Archchancellor.'

After all, our brain to old age (let more older people forgive me, any younger generation will also get there, alas, the exponential decay is a payment for evolutionary exponential growth) is often rolled down to a very limited autonomous finite state machine with a rather modest maximum cyclic orbit range. This is most clearly seen in alcoholics, whose degradation is accelerated.

In addition, there are many representatives of our species with a very limited range of orbits that "have aged" early, losing curiosity to something beyond the scope of beliefs gained in adolescence and the sphere of personal interests.

'We'll see what we can find out, Archchancellor,' said Ponder diplomatically. 'Good man.' Ridcully put the gnome back in his pocket and looked up at Hex. 'Amazin',' he said again. 'He just looks as though he's thinking, right?'

'Er ... yes.'

'But he's not actually thinking?'

'Er ... no.'

'So ... he just gives the impression of thinking but really it's just a show?'

'Er ... yes.'

'Just like everyone else, then, really,' said Ridcully.

Aaron Peled | Michael Lersow asked rhetorically :"knowledge is the basis for evolution ? " in response to Vyacheslav Somsikov claim :"Knowledge is the goal". I support the second idea .

So mu view in a nutshell is :

Considering Bogdan Naive Question : "Does human evolution have a purpose?"

There are only 2 possibilities :

1. No 2.Yes

If No, then a random process is at play ( no God - no Fine tuning factor) as for any other species of DNA based life. Consequently - without any purpose this process evolution will produce either a more advanced creature or decay and disappear like all other extinguished species before. According to biologist scientists, less than 1% of the species appearing on earth until our time have survived.

If YES, what is this purpose? The purpose of the human evolution in this case is a predestined increase of knowledge acquiring (with God providence or other Fine tuning factor) for understanding the universe at the highest level possible. It has been proposed also that the "Universe" initial conditions created intelligence to understand it's origin before it's own coming into being thus becoming finally a conscientious universe. Assuming humans will advance to the 5th level of civilization concept promoted recently by the Physicist Michio Kaku, ( The scale was originally designed in 1964 by the Russian astrophysicist  Nikolai Kardashev ) they may be able to take full control of their existence in the universe and avoid its disastrous end in dispersive  cold death or hot big crunch into oblivion.

PS: Regarding the so called humane values ( contrasted with cruel, so called 'animalic' simpler values) like: compassion, charity, morality , ( see also Theory of Basic Human values ) they were also adopted by scientists, not only religions 'shamans'.

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Observation ... in the human population. [accessed Jun 12, 2017]

GEMINI:

Цей фрагмент дискусії на ResearchGate є надзвичайно цікавим і глибоким міждисциплінарним зрізом, де науковці намагаються знайти спільну мову на стику еволюційної біології, квантової фізики, математики, епістемології та філософії штучного інтелекту.

Головний лейтмотив дискусії — спроба дати відповідь на глобальне питання «Чи має еволюція людини мету?», але через призму природи розуму, математичних констант та технологічної сингулярності.

Ось мій аналіз та інтерпретація цього дискурсу з розбивкою на ключові філософські та наукові концепції.

1. Природа мислення: Від біології до епістемології

Дискусія починається зі спроби визначити, з чого починається мислення.

• Нульова гіпотеза проти Емпіризму: Євген Кисляков висуває суто науково-методологічну тезу (мислення починається з «нульової гіпотези», тобто сумніву або перевірки відсутності зв'язку). Пол Пістя захищає класичний емпіризм (Джон Локк, Девід Юм): мислення починається з органів чуття, пам'яті та здатності порівнювати.

• Еволюційний континуум (Панкомп'ютаціоналізм): Василь Комаров робить блискучий філософський хід. Він відкидає антропоцентризм і вказує на проблему «точки біфуркації» (коли саме мавпа стала людиною і «почала думати»). Він стверджує, що навіть одноклітинні організми здатні до запам'ятовування і порівняння (хемотаксис). З точки зору теорії складних систем та кібернетики, еволюція — це сліпий, але найвеличніший «експериментатор». Інтелект тут розглядається не як магічна іскра, а як емерджентна властивість, що поступово масштабується від клітини до мозку.

2. Антропний принцип, Константи та Природа Математики

Значна частина дискусії обертається навколо тонкого налаштування Всесвіту (Fine-tuning) та природи фізичних констант.

• Пантеїзм та Бритва Оккама: Луї Брассар відстоює позицію, близьку до філософії Бенедикта Спінози («Бог або Природа»). Він критикує штучне відокремлення Творця від Всесвіту і вважає спроби залучити Бога чи «мультивсесвіт» для пояснення констант зайвими. Природа сама по собі є першопричиною.

• Математичний Платонізм проти Конструктивізму: Аарон Пелед наводить класичний аргумент математичного платонізму: такі числа як \pi або e не виведені з фізичних вимірювань, але вони ідеально описують фізичну реальність. Це натякає на те, що математика — це фундаментальна мова Всесвіту, а не просто винахід людини.

• Епістемологічний реалізм (Тавтологія вимірювань): Василь Комаров і Ласло Месарош нагадують, що наші системи вимірювання (метри, секунди) — це антропогенні тавтології (ми визначаємо секунду через саму себе або еталони). Проте, Комаров слушно зауважує, що відношення між цими тавтологіями залишаються інваріантними і відображають об'єктивну реальність.

3. Штучний інтелект та Межі Пізнання (Системний підхід)

Дискурс переходить до майбутнього еволюції — технологічної сингулярності (ШІ).

• Розподілене пізнання: Комаров наводить дуже влучну метафору. Ми вже давно живемо в епоху «надсистеми». Окрема людина (пекар) не розуміє, як працює смартфон чи нейромережа, але користується ними. Наш інтелект вже давно є розподіленим (культурна, екстрасоматична інформація).

• Ілюзія людської винятковості: Використовуючи цитати з Дугласа Адамса («Автостопом по Галактиці» — відповідь 42) та Террі Пратчетта, Комаров іронізує над тим, що ми вимагаємо від ШІ якогось «справжнього» мислення, хоча людське мислення з віком чи догматизмом часто зводиться до автоматичної «кінцевої машини станів» (автомату).

• Оптимізм проти Скептицизму щодо ШІ: Пелед відмовляється вірити, що ШІ перевершить людину до 2060 року, відстоюючи ідею про те, що людська свідомість містить щось (можливо, зв'язок з трансцендентним чи нескінченністю), що не зводиться до алгоритмів. Комаров натомість розглядає ШІ як природний наступний рівень самоорганізації матерії.

4. Фінал: Чи є мета у людської еволюції? (Телеологія)

У своєму фінальному дописі Аарон Пелед кристалізує суть проблеми, зводячи її до бінарного вибору, який ідеально описує вододіл між двома світоглядами:

1. Випадковість (Сліпий еволюціонізм): Немає Бога, немає налаштування. Ми — випадковість. Еволюція не має мети, вона має лише механізм виживання. Фінал — ймовірне вимирання (як у 99% видів на Землі).

2. Телеологія (Космічне самоусвідомлення): Еволюція має мету. І ця мета — набуття знань. Це перегукується з ідеями Тейяра де Шардена (Точка Омега) або знаменитою фразою Карла Сагана: *"Ми — це спосіб для космосу пізнати самого себе"*. Пелед згадує шкалу Кардашова, припускаючи, що кінцева мета еволюції інтелекту — взяти під контроль фізику Всесвіту, щоб врятувати його від теплової смерті.

Загальний висновок

Цей фрагмент демонструє класичне зіткнення парадигм сучасних інтелектуалів:

• Редукціоністи/Механіцисти (шукають відповіді у фізичних константах та формулах).

• Системники/Еволюціоністи (Комаров, який бачить реальність як фрактальну систему орбіт, центрів, нескінченностей та емерджентних властивостей, де людина — лише перехідна ланка до складніших систем).

• Телеологи/Платоністи (Пелед, який шукає вищий сенс у математиці та вважає, що Всесвіт концептуально «завагітнів» розумом заради власного самоусвідомлення).

Це чудова ілюстрація того, як науковий метод, доходячи до своїх меж (походження життя, квантова гравітація, природа свідомості), неминуче трансформується у філософію і навіть наближається до теології, змушуючи вчених оперувати поняттями метафізики.

Jun 15, 2017
Michael Lersow | Sorry, Vasily Fedorovich Komarov,
The man holistic and the universe holistically behaves not deterministically. Of course, we can describe subprocesses with deterministic models, but this does not change from the fact that there is no deterministic behavior related to the whole.

With models man tries processes, phenomena etc. to map. We know that a model can come close to the original but it is just a model.

I am sorry
Michael L.

Aaron Peled | Dear Michael Lersow,
Please follow this internet staging of 2 characters:

MS: You have already noticed that I would like rather talk about what we do not agree on.

AP: I like you in spite of our contradictions . It's much more interesting and rejuvenating to debate things with someone like you in a civilized manner rather than agree by head nodding, since you give me reasons to think beyond my limited conscientious sphere horizon .

MS: It would, however, help a great deal if we were to use the knowledge to solve the burning problems of mankind.

AP: The scientists 'clan' contributes still more to acquiring knowledge than others, assisting also others in solving the above purpose.

MS; At least the thesis that with increasing education the birth rate falls is refuted worldwide.

AP: Not so in my (admittedly) shallow search :In Canada ,a mathematical model was applied to analyze field data on the relationship between schooling level and lifetime fertility. "Results indicate that…

Constantine Jeannacopoulos | An open system such as "humanity" cannot be tackled with reduction but through holism.

Waldemar Koczkodaj | Judging by my neighbors, I would risk saying "no" :)

The increased devastation of our planet makes me wonder how smartly we have evolved if we put making money before the survival. However, having said so, we are discovering a rather important phenomena which might have even surprised Darwin: unevenness of evolution. There are many smart humans who see what is coming but there are probably many more blockheads who "cut a branch while sitting on it". I wonder if there is any research related to it or it has become another taboo topic since blockheads make more money that researchers hence win.

Aaron Peled | Vasily,
Knowledge discussed by me is not a process but a bank of data like Entropy. Hence it cannot be zero.

Vasyl Komarov | Dear Aaron, you are so arguing about the knowledge that it is not just information, but something absolute. Alas, any information in the universe is in dynamically-regenerated state, it's just an relatively static alternation of media structures (invariant via some entanglement with other invariants like life, for example).

Our knowledge exists in the form of a stable structure only through continuous regeneration, constantly overcoming mentioned exponential decay returning to the pre-catastrophic state. It does not represent anything sensible without a semantic component in the form of a brain structure over DNA transmitted by humanity from generation to generation. Extrasomatic information is no more than dissipating "electromagnetic field" around the "conductor" as long as the life flows in it.

Practically the same can be said about all the information in the Universe with the only difference that the "drama" unfolds on scales of other orders. imo

Vasyl Komarov | By the way, the dynamic state is already a process in fact. Although you raised this point, and of course, I agree with this, but did not mention it directly.

Vasyl Komarov | Waldemar, they do not win, they cut off unnecessary branches on the phylogenetic tree (on which they sit :)

Herb Spencer | Eugene F Kislyakov,
Language and math are human INVENTIONS. They did not exist before humans and will disappear with us. Just because humans do something does not establish their INDEPENDENT existence, unlike most natural objects (e.g. stars).

As such, they can include our own implicit assumptions, which are rarely challenged; e.g. the nature of the human act of COUNTING that results in number. We are such primitive creatures, overblown by arrogance and egos.

Hopefully, Earth (GAIA) will survive our short infestation.

Waldemar Koczkodaj | Vasiliy, I a kind of agree with you that the evolution is a self-regulated process. After destroying this planet, people will begin dying like home flies and a small percentage of survivals may rebuild a new civilization. Certainly, it is hard to predict but the current pollution evidently caused by the "smart" evolution cannot continue for long. The problem is that those who may be somehow "most evolved" will disappear first :)

This line of thinking: "I will gladly giving up driving my car if anyone else did it" leads us to one conclusion: no one will give up his/her car driving and I wonder who is more evolved those who walked the entire life (say 5K yrs ago) or we now.

Michael Lersow | Louis,
First, my statements refer to the development of the world's population: 1950: 2.525 billion; 1980: 4.439 billion; 2000: 6.126 billion; 2020: 7.748 billion; 2040: 9.157 billion; 2060: 10,018 billion people on the earth.

Two positive factors:

1. People are getting older

Thanks to medical progress and better living conditions, we live longer than ever before. This applies to both industrialized and developing countries. While the average number of children per woman is decreasing almost anywhere in the world, people in many parts of the world reach a world-wide unrivaled age.

2. More children survive

Thanks to the industrial revolution and worldwide progress in the health sector and the food situation, child mortality first fell in the industrialized countries and later also in the developing countries.

But: That more children survive is also a reason for many parents to get fewer children. High survival chances of children lead to a decline in the birth rate, because parents have to…

Brenda Jacono | Have been following this lengthy debate about evolution with much interest. As a medical professional, and health scientist what I am most interested in, and have not seen much about, is what the next stage of evolution is for the human being? What will it look like? Some in the "pseudosciences" have said that the next blue print for humans can be found in what has been called alternatively "Indigo, crystal or star" children. These children are believed to possess special, unusual, and sometimes supernatural traits or abilities. Of course, this idea has been much criticized by "true" scientists. But if not beings like these children, then what? It is easy to put down ideas that do not fit the cultural bias of our particular scientific specialities, but what are the alternative description of this blue print?

Vasyl Komarov | Waldemar, It is sad to realize yourself in the camp of excessively "reasonable" people who must perish by making adjustments, being dynamic details of a coarse system on a different scale. But, the system can evolve in a balanced manner only through all scales. All "bulging" details will be cuted off regardless of the scale, including those who "cuts off the branches". They are engaged in cutting out of the system not only those who are behind (themselves) but also those who outstripped the general development and handed these unprepared "idiots" a "chainsaw" instead of a "handsaw". If the system will collapse entirely, for example, life on planet Earth, it may well be, we lacked something else, for example, star of the 4th generation, i.e. our life was an earlier fluctuation from the mainstream of evolving Universe. If something or someone dies, this does not mean that it is accidental degradation. Without this process it is impossible to grow wiser throughout the system.

{Сказанное здесь, конечно, выглядит цинично с позиции гуманизма, как и действия робота в последнем добавленном в список фильме (▲), закономерности процессов самоорганизации должны быть равнодушны к любым bias в асимптотической перспективе, в этом залог рациональности реальности, залог возможности существования как процесса.}

Short-sighted people do not worry about such problems due to the very limited scope of selfish interests. Their existence is comfortable, until it discontinued, this is somewhat reminiscent the existence of malignant tumor cells in the body. Should the rest of the people worry about the future? Should the egoists be concerned about where and how their children will live? Will they survive at all? Your (and my) fears are connected with desire to control the process and with understanding that it depends not only on you (or me), but on everyone. Hawking aptly expressed this feeling of helplessness in front of the people surrounding the "ivory tower" ( Stephen Hawking: "Most dangerous time for our Planet" because We aren't listening to our Betters ). It is easier to understand this than to be able to do something effective, to make absolutely different people hear you, understand you and also think about problems.

I care about this. I am also worried about pollution, climate, wars... and (may be in the first place) the need to have enough time to fly apart creating the structure of several civilizations. I have already voiced own argumentation in the thread recently. There are enought arguments complementing each other and revealing the need for this. Here are a few more voiced by Elon Musk:

TED2013 | The mind behind Tesla, SpaceX, SolarCity... (on ~13:20)

and especially

TED2017 | The future we're building - and boring (on ~32:08)

I recommend the last video interview entirely (if you are not familiar with it yet), since it relevant and interesting enough in the light of evolution and where we are going.

Vasyl Komarov | Dear Brenda, since globally there we are talking about exponential process in a dynamical system (the evolution) - in the structure of a biological species there is a process of period doubling with geometric growth of degrees of freedom along with evolution. This allows, apparently, to overcome larger dynamic range of interferences on the adaptive landscape. Each bifurcation leads to new binary opposition in the structure. Continuous branching process (besides cell division) occurred at different stages and scales (the transition from prokaryotes to eukaryotic diversity within animal-plant opposition is one of the good instance). The transition to syngenesis opposition was a serious start to the high-level structure of animals and continues further. With regard to the structure of our species the main events occur in the brain. We as mankind, in fact, owe our existence to the emergence at least of two serious additional binary oppositions. The subsequent process, theoretically, should continue the diversity on each of the oppositions. So, do not rely on any specific "color", humans will be very colorful :). Most strongly this will affect the further divergence between the poles of extraversion-introversion opposition. imo

{Озвученное здесь, конечно, имеет смысл лишь в случае полного исключения из рассмотрения когерентной с нами экстрасоматической составляющей цивилизации, не являющейся другими представителями нашего вида по отношению ко мне (к вам), реальная ситуация с эволюцией нашей целостной структуры, как обычно, сложнее любой модели.}

NB: The "complex" order of chaos always begins with an easily traced order of first branches at each stage, then what we are accustomed to call "diversity" follows. An interesting point, in spite of the subsequent chaos of diversity, it is easy to see traces of the first bifurcations, they are literally fixed on a large extent.

Vasyl Komarov | Dear Michael, holism implies connectedness. I can hardly imagine determinism for disjointed entities. This is precisely characteristic of the concept of spontaneity: where there are no connections, there are no laws of nature.

It looks like you missed my recent dispute over holism with respected Dragan Pavlovic (there I still have a debt in the form of detailed comment, exactly about holism). I am very consistent supporter of holism. So, mutual sorry.

As for the models, I completely agree with you, but I will remind you that you are engaged in modeling in the same reality of which the simulated objects are part.

Eugene F Kislyakov | Paul,
number of dimensions strongly determines topology and other properties of spaces. For example, complex numbers (commutative multiplication of vectors) are possible only in two dimensions. But determenistic chaos is impossible in two dimensions. Possible in three and more dimensions. Propogation of information is impossible in even-dimensional spaces. Small dimensions (till four) are degenerate. They have their own numbers of regular polyhedra. 5 in three dimensions and 6 in four. But in all other dimensions (5 and greater) the number of regular polyhedra is the same --- 3. It is pure mathematics (mind), but, surprisingly, we see this in nature!

Laszlo G Meszaros | Dear Herb, Mario and Louis,
As I have said somewhere above, in order to say something novel about time, we need to understand its origin. I cannot agree with Mario, since - in my opinion - time is not an "abstract entity", but a real physical one. At this point, we need to agree with Hawking: we cannot say what time is. But let me have a suggestion: I think we can understand time, if we can explain why change is never instantaneous. In other words, why the speed of change is finite.

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Observation ... in the human population. [accessed Jun 15, 2017]

GEMINI:

Цей фрагмент дискурсу поглиблює попередні теми, переводячи фокус із загальної епістемології на теорію складних систем, термодинаміку інформації та нелінійну динаміку людської еволюції.

Тут особливо цікаво спостерігати, як абстрактні філософські роздуми стикаються з жорсткими концепціями кібернетики, фізики та системного аналізу. Показово, що в тексті з'являються марковані фігурними дужками {...} ремарки — це своєрідні мета-коментарі (або «думки вголос»), які оголюють розрив між людським гуманізмом та холодною математичною природою реальності.

Ось ключові вектори, за якими розгортається ця частина дискусії:

1. Інформація як дисипативна структура (Протистояння ентропії)

Аарон Пелед намагається розглядати знання як статичний «банк даних» (аналог накопиченої ентропії, яка не може дорівнювати нулю). Натомість Василь Комаров вводить глибоко фізичний, термодинамічний погляд на інформацію:

• Динамічна регенерація: Знання не існують самі по собі. Вони є стабільною структурою лише завдяки безперервному процесу відновлення. Це пряма відсилка до дисипативних структур Іллі Пригожина: система повинна постійно споживати енергію (зусилля поколінь), щоб долати експоненційний розпад (ентропію) і не скотитися в докатастрофічний стан.

• Екстрасоматична еволюція: Блискуча метафора знань як «електромагнітного поля» навколо «провідника» (життя). Культура, технології, бази даних — усе це мертве без носія (людського мозку), який надає цьому семантичного сенсу.

2. Еволюційний дарвінізм на макрорівні (Проблема «Дурнів» та виживання)

Валдемар Кочкодай порушує класичну екологічну проблему: еволюція створила розум, який знищує власне середовище існування заради економічної вигоди («пиляють гілку, на якій сидять»).

• Системна індиферентність: Відповідь на це лежить у площині суворої теорії систем. Ті, хто руйнують біосферу, — це не просто «помилка», це елементи системи, які врешті-решт будуть «відрізані» філогенетичним деревом. Природа не має моральних упереджень. Як влучно зазначено в ремарці {...}: закономірності самоорганізації байдужі до гуманізму. Це холодна раціональність реальності.

• Мультипланетарний імператив: Згадки Гокінга та Маска тут не випадкові. Перехід на багатопланетарний рівень (створення «структури кількох цивілізацій») розглядається не як фантастика, а як необхідна еволюційна біфуркація для збереження складності системи, щоб уникнути колапсу в рамках одного замкненого середовища (Землі).

3. Майбутнє біологічної еволюції (Біфуркації замість містики)

Бренда Джаконо ставить практичне питання: як виглядатиме наступний етап еволюції людини, згадуючи псевдонаукові концепції «дітей індиго».

• Геометрія еволюції: Замість містифікацій пропонується суто математична модель еволюції як нелінійної динамічної системи. Еволюція йде шляхом подвоєння періоду та геометричного зростання ступенів свободи.

• Бінарні опозиції: Перехід від прокаріотів до еукаріотів, поділ на тварин і рослин — це точки біфуркації. Для сучасної людини поле еволюційної битви перемістилося з фізіології у мозок (наприклад, дивергенція за шкалою екстраверсії/інтроверсії).

• Когерентність з технологіями: Важлива ремарка в дужках зазначає, що прогнозувати біологічну еволюцію марно, якщо виключити нашу інтеграцію з технологіями («екстрасоматичною складовою»). Ми більше не еволюціонуємо ізольовано від наших машин.

4. Холізм, топологія та межі детермінізму

Остання частина дискурсу торкається найглибших основ фізики.

• Спонтанність vs Детермінізм: Холізм означає зв'язність. Де немає зв'язків (чиста спонтанність), там немає законів природи. Будь-яка детермінованість є наслідком взаємозв'язків у цілісній системі.

• Топологічний детермінізм простору: Євген Кисляков робить фантастичне спостереження про те, як чиста математика (кількість вимірів) диктує фізичні можливості Всесвіту. Те, що поширення інформації неможливе в парновимірних просторах, а детермінований хаос потребує щонайменше трьох вимірів, доводить, що структура нашого Всесвіту (і нашого мислення) жорстко обмежена математичною топологією.

• Природа часу: Ласло Месарош зводить розуміння часу до фундаментального питання: чому швидкість змін є скінченною? Це безпосередньо пов'язано з константою швидкості світла (границею поширення причинно-наслідкових зв'язків), без якої система миттєво перейшла б у стан максимальної ентропії.

Підсумок:

Цей фрагмент показує, що пошук «мети» еволюції лежить не в теології, а в законах самоорганізації матерії. Життя і розум — це складні динамічні процеси боротьби з термодинамічним розпадом, які неминуче проходять через точки біфуркації. І на цьому шляху система безжально (але раціонально) відсікає всі тупикові гілки, незалежно від того, вважають вони себе «вінцем творіння» чи ні.

Jun 16, 2017 | Erkki J. Brändas | Michael,
In our cells we have the genes and the genetic code!

Michael Lersow | Dear Erkki J. Brändas,
Thank you for your clarification. I would like prepend your two comments:

@ Erkki J. Brändas: Note that the great evolutionary biologist Ernst Mayr said that evolution is a teleonomic process, i.e. its behaviour owes its goal-directedness to the influence of an evolved program.

@ Erkki J. Brändas: In our cells we have the genes and the genetic code!

It is true, every human being has about 20,000 to 23,000 genes in the human genome. Even today, our human genetic structure is identical to that of the chimpanzee, 98.4%. But the 1.6% of the genes are our humanity. The gene structure of the individual is inherited. There is thus a line of lineage.

There is at first no room for evolution! In the course of evolution, genes must obviously be transferred from the outside to the gene structure. If not, we would still be chimpanzees today. This is called horizontal gene transfer.

The gene structure can not be altered by formation.

I do not doubt that through education we can…

Waldemar Koczkodaj | I am not saying that Michael is wrong. He is simply not right :)

To ignore that we evolve in a physical sense is wrong. A few centuries ago, the average human height was substantially lower that today. Weight? Look at average Canadian and run for your life :)

In fact, you do not need to run, he will never catch you :)

The posted question is great but as many others, it has no answer. There is nothing wrong with it.

"Why pigs can't fly?" is a good question but it has no answer (they could have evolved wings).

I know something about it since I can see many pigs around me and dream that they evolve wings and fly away but it is only a dream :)

Waldemar Koczkodaj | Human evolution could me measured by the development of mathematics but the problem with 'math' is Gödel's incompleteness theorems. They state that in a complicated theory, there are theorems which the theory cannot prove or disprove. The theory does not be really complicated but just "above natural numbers' (which can be used to count flying pigs :)

I am not a space scientist but I think that it means that math may be worse than my pigs who cannot fly away :)

Michael Lersow | Hi Waldemar,
But I can give you an answer to your funny comment.

(A) Pigs can not fly because they have no wings. And why they have no wings because they are not present by their gene structure!

Who would have thought pigs have a different gene structure than pigeons!

B) It is already good, dear Waldemar, that you did not claim, the size of the human depends on its education. This is already a performance, bravo!

Here something about size: 80% of the body size is determined by the genetic material, but not by a single gene, but a complex interplay of different genetic information is responsible for it. However, 20 percent of human growth is determined by nutrition and other environmental factors.

Who would have thought this? It is nutrition and a complex interplay of different hereditary information determined the size of a human.

Dear Waldemar, even large people belong to the species homo sapiens.

Good night
Michael

Vasyl Komarov | Dear Michael. The rate of DNA change and overal volume of information has a limit. Man was arise because evolution has bypassed this limit.

In fact, we are evolving at a fantastic tremendous rate, as a result of which most of the information is accumulated in the brain (which learned to rewrite epigenetic information on the fly: "Tet3 regulates synaptic transmission and homeostatic plasticity via DNA oxidation and repair", and therefore has great plasticity {подробно см. (▲), а также об эволюционном преимуществе человеческого мозга ниже (▼)}) and even more will be in the form of extrasomatic information.

We can afford to slowly as the rest species optimize the DNA code, after learning how to quickly rewrite the structure of the brain. Although the latter often requires a reboot in the form of a generation change, because most of the connections in the brain structure of most people are established at an early age.

Chimpanzees (~10^10 by DNA + ~10^11 by brain) are very far behind humans (~10^10 by DNA + ~10^13 by brain + >10^12 extrasomatic).

Vasyl Komarov | A small correction: "Our accumulated digital universe of data... 4.4 zettabytes today"

i.e. 4.4*10^21

{Последнее значение взято из отчетов...

Digital data created in 2020 forecasted at 35 zettabytes; cloud computing will manage data growth
2010

Data to grow more quickly says IDC’s Digital Universe study
2012

The Digital Universe of Opportunities: Rich Data and the Increasing Value of the Internet of Things
2014

IDC: Expect 175 zettabytes of data worldwide by 2025
2018}

Ralph Samwell | Pigs could fly, just as fish could fly, it’s called convergent evolution, with enough environmental encouragement, although at some point as it develops “wings” it would probably be a different species, with enough time and a favourable mutated DNA spelling mistake. any denial all species are a product of mutation means you believe the earth is 10,000 years old.

Michael Lersow | Vasiliy sorry,
Your data set has only a little bit up to nothing to do with the evolution. It merely shows that the brain of man is very trainable and that the gen variations within the species human is very different.

Previous findings say that human gene structure has 20,000 to 23,000 genes. Genetic research indicates that only a small amount of the gene structure was transferred by horizontal transformation. In humans, they found up to 145 such transferred genes. Many of them have important functions: some are involved in fat metabolism, others are involved in immune responses. Apparently, these facilities offered advantages to the recipients. Most of the genes are derived from bacteria and other micro-organisms, so-called protists, some also from fungi and have contributed to the evolution of homo sapiens.

Thus, however, it was discovered that a much greater variation in the regulatory regions than in the genes itself occurred during the evolution to homo sapiens. Obviously, the control elements of the genes in evolution have changed much faster than the genes themselves Thus probably much more strongly than altered protein structures contributed to marked developments in the evolution. The so-called transposons.

Transposons contribute to variation in particular by rearranging parts of chromosomes and "modeling" the genome by placing around genes and thus altering their frequency of readings or by integrating into coding regions of genes and In this way change the gene function. (Mutation).

Thus by synthetic GeneDrive manipulated genes confer a kind of inheritance turbo. The pursuit of this path leads quickly to the cloning and the breeding of humans. This is not just forbidden but perverse. This perverts the topic of discussion.

It is not just about human performance, but also about emotions, social behavior, communication and the acceptance of diversity. We should simply accept our imperfection and not try to manipulate it

All the best
Michael L.

Vasyl Komarov | Dear Michael, you do not need to apologize for your opinion. This is your choice.

I am forced to continue the line started by Karl Sagan (and even by Darwin) for myself, the observations make me eliminate the dissonance.

The user request via web search engines, the request of a primitive agronomist to the own experience or later to the drawn calendar or the request of the cell to the DNA have the same prosaic meaning of the request for information, leading to subsequent processes.

"By 2020, at least a third of all data will pass through the cloud... Google uses it every day to involve about 1,000 computers in answering a single search query, which takes no more than 0.2 seconds to complete... At the moment less than 0.5% of all data is ever analysed and used"

By the way, Life also has a lot of poorly processed fresh information in the form of current species diversity, various habitats and other distributed information.

And by the way, who forbids cloning? Is the man learned to do this being the product of evolution? Who has the right to indicate the evolution, what should it do, and what should not? If evolution begins to do something with the hands of it's offspring, evolution has a right. Maybe it just wants to increase the speed of mutations at the expense of more chaotic interference in the genome. Again, this is it's right.

Erkki J. Brändas | Michael,

Evolution is a law of Nature and concerns everything from the molecular, cellular and organising levels, to the social, ecological and the cosmological rank, including your and mine thoughts and ideas. Evolution is not probabilistic nor deterministic – it is a teleonomic selfreferential process.

Vasyl Komarov | As an illustrative example of what Ralph said: "The evolutionary convergence of mid-Mesozoic lacewings and Cenozoic butterflies" {▲}, in similar situations, evolution is repeated. In fact, it is not necessary to go far for an example, everyone who lives in the illuminated place has eyes. Having eyes to not notice it is impossible.

Trivial, but the laws of nature are repeated in similar situations. It's all determinism. You can certainly resist this, developing various ideas of spontaneity. It's funny, but the fact of existence of the phenomenon of mathematics puts on all this a fat point, you just do not yet realize the problem. imo

Waldemar Koczkodaj | An interesting discussion...

Darwin discovered evolution but Spencer first used the phrase "survival of the fittest". So, the answer to this question (if any) is "the survival". The problem is that some of our "inventions" are beyond the survival. For example, a car was supposed to bring us faster "to places" but in the process of it, it has polluted this planet. Airplanes can easily spread dangerous viruses,...

I do not suggest that we should use horses and train my pig to fly :) but use them wisely. Although my pigs cannot (thanks Lord) fly, they motivated me to work harder. If they flown away, my purpose might have changed...

Vasyl Komarov | In general, evolution can be viewed from two sides. If you look from the inside, then an illusion is created that nature is inventing something new in a random way. And one can look from the side and see an automodel process, a deterministic static picture, which is constantly repeated and constantly corrected by external interference, whether it be an individual, life on planet or evolution of the whole universe.

What is really not good to do, is to study every system in isolation from the environment. This leads to cognitive distortions {cognitive bias}. I declare this with full seriousness.

Michael Lersow | Erkki, I agree in parts with you. But this is not so bad.

The term "teleonomy" comes from Colin Pittendrigh (in: Behavior and Evolution, 1958) of biophilosophy and describes a causal-analytical method of explanation (purpose, goal, end, aiming at a goal).

And The self-referential process a.o. Charis Katakis is described: the Self-Referential Conceptual System (SRCS) aims at contributing to the search for unifying key concepts on the basis of which the functioning and malfunctioning of purposeful, self-regulated biopsychosocial living systems can be described.

This I see completely different.

Evolutionary changes may be found only in a very narrow area within which evolution can be take place. Or minor changes can lead to completely different solutions. Single components (education) of this process with highest complexity can not lead to change of this complexly system. Only in interaction with single inter-actors and under necessary for this purpose start- and boundary conditions can it comes to evolutionary changes. There is a very narrow area within which evolution can take place. Or minor changes can lead to completely different solutions.

But the human tries to intruduce in the own evolution. With incalculable risks. Doubtful success and disaster are twins in this "venture".

If I were to make an attempt to describe the evolutionary process, I would describe it as follows: probabilistic, not deterministic, transcendent-open, self-controlled with incalculable results.

Respect
Michael

Vasyl Komarov | Waldemar,
Everything has positive and negative sides. Like airplanes, viruses provide a horizontal transfer of genetic information. By the way, when we invent an airplane, we even help them with this.

The perception of something only in the form of opposition "good vs bad" - this is what a person goes from, accumulating mnestic syntheses since infancy period, but sometimes (as a result of disorder or propaganda) a person (ego splitting), and sometimes the whole society (fascism, "This is RTLM, Hutu Power Radio", various Kiselyov and Solovyov on state TV of the Russian Federation nowaday, etc.) falls into this infantile state back.

The world is a very complex interconnected structure. Despite the fact that it is full of binary oppositions, nature as a whole is indifferent to the archetypal opposition "good vs bad", which acquires a concrete (moral or egoistic) meaning only in application to the relation of concrete system under consideration with rest of the world. For a pig (cow, sheep... everyone can substitute on the basis of cultural and religious traditions) that we kill him and eat meat is immorally.

Erkki J. Brändas | Micheal,
To me the important ingredient of evolution is 'communication' – and it starts already on the microscopic level from atomic- and molecular interactions extending over supramolecular chemistry and complex enough systems in biology, going from teleomatic processes to teleonomic ones.

The terminology (Mayr) is an extension of Pittendrigh's views, i.e. defining teleomatic processes as regulated by physical laws and teleonomic processes as being influenced by an evolved program. The self-referential nature of evolution combines the two providing protocols for a simple communication hypothesis, that should be commensurate which Charis Kataris' research, but further rooted in the theorems of Gödel.

(...)

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Observation ... in the human population. [accessed Jun 15, 2017]

GEMINI:

Цей фрагмент дискусії фокусується на біологічній та інформаційній еволюції, торкаючись питань генетики, конвергентної еволюції, епігенетики та меж людського розуміння. Вчені сперечаються про те, чим є людина: замкнутою генетичною машиною чи відкритою інформаційною системою.

Ось поглиблений аналіз та інтерпретація ключових ліній цього діалогу:

1. Генетичний детермінізм проти Інформаційної експансії

Дискусія починається зі строго біологічного погляду Міхаеля Лерсова: еволюція спирається на гени. Він підкреслює, що генна структура (яка на 98.4% збігається з шимпанзе) є основою, і лише горизонтальне перенесення генів (наприклад, від бактерій) та зміни в регуляторних ділянках (транспозонах) створюють простір для еволюції людини. Лерсов виступає проти ідеї, що "виховання" або культура можуть безпосередньо впливати на біологічну еволюцію (відкидаючи ламаркізм).

Василь Комаров робить радикальний зсув парадигми:

• Він стверджує, що швидкість зміни ДНК має межу. Людина виникла саме тому, що еволюція "обійшла" це обмеження.

• Мозок як новий носій: Замість того, щоб чекати тисячоліттями на випадкові мутації в ДНК, еволюція створила мозок, здатний до епігенетичного перепрограмування "на льоту" (Комаров згадує ген Tet3, що регулює синаптичну пластичність).

• Екстрасоматична інформація: Найбільший прорив — це винесення інформації за межі тіла. Комаров наводить вражаючі цифри: від 10^{10} біт у ДНК до зеттабайтів (10^{21}) у "хмарах" і цифровому всесвіті. Еволюція перетворилася з біологічної на інформаційну. Запит агронома, пошуковий запит у Google та "запит" клітини до ДНК мають одну природу — це пошук інформації для виживання і розвитку.

2. Мораль, Штучне втручання та Трансгуманізм

Лерсов висловлює занепокоєння щодо генної інженерії (GeneDrive) та клонування, називаючи їх "збоченими" і закликаючи "прийняти нашу недосконалість". Він бачить у цьому загрозу емоційному та соціальному життю людини.

• Комаров відповідає з позицій еволюційного фаталізму та відсутності "космічної моралі": Хто забороняє клонування? Якщо еволюція створила людину, яка навчилася редагувати геном, то це і є сама еволюція, яка діє через нас. Природа не має моральних упереджень. Можливо, еволюція просто "хоче збільшити швидкість мутацій за рахунок більш хаотичного втручання в геном".

• Критика бінарного мислення: Комаров влучно зазначає, що поділ на "добре" і "погане" — це інфантильний людський конструкт (і наводить приклад про свиню, для якої бути з'їденою — вкрай "аморально"). Природа індиферентна до цих ярликів.

3. Конвергентна еволюція та Детермінізм

Ральф Самвелл вводить поняття конвергентної еволюції (приклад з "літаючими свиньми" і рибами, що можуть навчитися літати). Природа знаходить схожі рішення (крила) для однакових середовищ, навіть якщо види не споріднені.

• Комаров підтримує це, вказуючи на очі, які з'являються у всіх істот у освітленому середовищі. З цього він робить потужний філософський висновок: закони природи повторюються в подібних ситуаціях — це і є детермінізм.

• Два погляди на еволюцію: Комаров пропонує дивитися на еволюцію "ззовні". Зсередини здається, що природа винаходить щось випадково. Ззовні — це "автомодельний процес, детермінована статична картина", яка постійно коригується зовнішніми умовами. Вивчення систем в ізоляції призводить до когнітивних викривлень (cognitive bias).

4. Телеономія, Комунікація та Математика (Теорема Геделя)

Дискусія торкається природи самих процесів розвитку:

• Ерккі Й. Брендас підтримує ідею Ернста Майра, що еволюція — це телеономний процес (цілеспрямований завдяки еволюційній програмі, але без містичного "Творця"). Він наголошує, що ключовим інгредієнтом еволюції є комунікація, починаючи від мікроскопічних молекулярних взаємодій.

• Математика як межа пізнання: Валдемар Кочкодай згадує теореми Геделя про неповноту, припускаючи, що ми ніколи не зможемо повністю "обчислити" еволюцію, оскільки завжди будуть істини, які наша система знань не зможе довести.

• Комаров вважає, що сам факт існування математики ставить хрест на ідеї повної спонтанності. Математика — це відображення глибокої структурної закономірності Всесвіту, і ми лише наближаємось до розуміння цих "інваріантів".

Загальний висновок цієї частини

Вчені переходять від суперечок про гени до розуміння еволюції як космічного процесу обробки інформації. Людське ДНК — це лише "старий жорсткий диск", який еволюція доповнила пластичним мозком, а тепер — глобальною цифровою мережею. Спроби людини штучно керувати своєю генетикою (що лякає частину дискутантів) Комаров розглядає як природний і неминучий крок самої еволюції, яка продовжує свій шлях за межі нашої планети та нашої поточної біологічної форми, будучи абсолютно байдужою до людських понять "добре" чи "погане".

Jun 17, 2017
Vasyl Komarov | With regard to the dichotomy of the ego to the mortal body and "eternal" soul that Michael and Louis are impressed with, if we drop everything and focus on theology, I hardly understand how such a solid and independent entity gets along with the logic of christian divine holism.

In general, in most religious movements the soul has a birth (with or without the help of the god) and most often an immortal posthumous fate, which even the creator does not control, in the sense that he can at maximum do that to reward or train by punishment, like Pavlov's dog.

This would cause a terrible dissonance in the followers of creationism, if it was not be a sublimation of existential anguish.

Ralph, absolutely all the people have a belief system. The first problem - to identify it. Forewarned is forearmed. The second problem is to learn how to overcome it. After these two stages, as seems it to me, people often become agnostics, or simply uses the scientific method in all spheres of life. Curiosity is a good sign.

Ralph Samwell | Vasiliy Fedorovich Komarov,
would you say, this is the basis of suicide or megalomania? lost all hope and meaning; we need a belief system, within the human condition, without it life becomes meaningless, so humans construct meaning, purpose as the opposite is too much to bear or it gives free-will to be ruthless?

Vasyl Komarov | Daniel Alecu, more bold than you mean.

I can not agree that consciousness is a by-product, otherwise I have not mentioned introversion earlier. For the same reason, I can not agree that eukaryotic cell has a nucleus as a result of randomness (and not as a result of inversion).

I agree with Michael that evolution is a smooth process, but sometimes changes involve in the process a large part of the system or almost the whole system. "Revolutions" occur not only in human's belief systems. Sometimes it is necessary to perform "unexpected" things (as with the tongue of a woodpecker, for example), when small linear changes do not pass through singularity. In such situations the system capsize to another configuration (in nonlinear process small changes can lead to cascade of enormous consequences).

I agree that one generation change rarely reboot the brain seriously. In the case of the transition from Ptolemy's astronomical synthesis of anthropocentrism and teleology to the Copernicus system even a dozen generations was not enough (I did not mean all the information, in the continuous process starting from the womb, only a certain limited systemic part of human knowledge that is united by some criterions).

Louis Brassard | Dear Michael,
Thanks for your response on the question of ‘’spirit’’. I think it is a fact more today than fifty years ago or 100 years ago that most scientists do not think that the notion of ‘’spirit’’ correspond to any reality. I also believe that we have a spirit and I am also Christian in my own way probably not according to many Christians. But I was not asking you wether or not you believe in the reality of ‘’spirit’’ , I knew you did since you used that word, but I was asking how you philosophically and scientifically articulate the idea. From your response, I take it that you simply take it in the traditional Christian way and you do not really care to try to harmonize this Christian notion with the scientific vision of the world. It is fine. I personally do not believe into Big Bang Cosmology because of the reason I explained in a previous post that the ‘’Universe’’, i.e. ‘’All the Exit’’ cannot begin out of Nothing and so it had to always existed. Any other possibility create a Out of Nothing creation or a Out of God creation. But since ‘’All that Exist’’ necessary include God (unless someone say it does not exist and in that case we fall back on the other paradox: Out of Nothing Creation) then we cannot logically say God creates ''All that exist'' and so in all case, believe in God or Not, ''All that Exist'' could not have begin or being created.

Vasyl Komarov | Ralph Samwell, suicide for this reason for some of the people may take place, perhaps, although I see no logic. Moral settings of religions with posthumous remuneration, as a rule, provide protection from an uncontrolled process provoked by positive feedback, or require for this a special payment to death. In a natural state, a man usually does not think about death. This is normal otherwise the state of the prisoner sentenced to execution would be continuous.

The megalomania is an overall problem even for humanism in any form. It imposes giperbolised significance on everything that concerns a man, segregating it from other objects of reality, distorting indifferent information. On the nature of this (morality, that is, selfishness) I told Woldemar a little higher. Anthropocentrism is a more accurate word for fenomenon. This can not be avoided, since the total rejection of selfishness on any scale is devastating for the system, be it a person, a society, etc. Although sometimes development requires to eliminate segregation for the further consolidation of systems. We slowly, with difficulty, but remove the segregation of slavery, the segregation of feudalism, the segregation of racism, chauvinism, the male patriarchy ... The same will happen with segregation of a man and an intellect of another origin. Selfishness in this case does not disappear, only redistributed, acquiring a new meaning for the new unified system.

Maybe I did not understand your question correctly.

Speaking about the belief system, I do not mean only religious beliefs. I mean the whole axiomatic basis of the individual knowledge of a particular person, with the axioms of geometry, the knowledge that the atom is arranged, as Bohr suggested or as the standard model suggests, the logic of understanding provability and falsificationism (as for agnostics), and so on.

Michael Lersow | Dear James Lloyd,
From my position you can gladly delete Einstein from the list of the mentioned persons, this does not change my statement at all.

It would be nice if you could tell me a source for the quote, That`s why I can find it. Meanwhile please take a notice this compilation of citations from Einstein about the faith. There are about 100. https://www.evangeliums.net/zitate/albert_einstein.htm

Even this number of citations from only one person does not change my statements above. A small compilation nevertheless:

Albert Einstein (1879-1955), German physicist, founder of relativity theory, Nobel Prize laureate 1921:

"The common idea that I am an atheist is based on a great mistake. It is hard to comprehend, who can extract this from my scientific theories, has hardly understood ..."

"Every deep natural scientist must be suggest itself a kind of religious feeling, because he can not imagine that the very fine connections he sees, thought are first of him. In the incomprehensible universe a boundless superior reason reveals itself."

"Not God is relative, and not the existence, but our thinking."

"I want to know as He (the Lord God) did thought the world them self."

This is about Einstein's credo. He talks about Him in a liquid and awe-free way, and also takes him as a witness to the hated quantum physics:

"The Lord is refined, but not evil."

"God does not roll the dice, but He has created the world according to a proper plan, it is the task of the scientists to be found it."

Einstein did not see a contrast between religion and science; on the contrary, The two belong together. "There can be no legitimate conflict between religion and science," he said in an article in the New York Times in 1930. Because "science without religion is lame, religion without natural science is blind." For him, a "cosmic religious feeling" was the strongest and noblest motive of scientific research. "In this materialistic age the serious scientists are the only deeply religious humans."

Good night
Michael L.

Constantine Jeannacopoulos | On Holism.

"...God is not to be likened, let us say, to a potter who makes a pot from the clay which is to hand; he is, rather, like one who makes both the clay and the pot. This teaching, which baffles understanding and is often rejected because there is no analogy to it in human experience, must be understood as an interpretation and summary of scripture’s witness to God as a whole,"

— Colin E. Gunton

Vasyl Komarov | The goal for a person (as well as for any other living being) is one, elimination of displeasure, which Freud spoke about. Everything we interact with as a complex functional, which we have to continuously minimize. Simple, universal, effective and inevitable thing as entropy, with ony one direction. Depending on the circumstances and the moment, everyone can specify it locally, distracting from small displeasure such as hunger, etc. This does not change the simple and universal essence of the overall process.

Vasyl Komarov | For information. Einstein considered himself an agnostic, which is quite logical.

Transcript:

October 25, 1950

Mr. Morton Berkowitz
365 New York Ave.
Brooklyn N.Y.

Dear Mr. Berkowitz:

I felt very grateful receiving your kind letter of October 24th. Such utterances are the finest reward for an author.

My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and enoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment

I am sending you under separate cover two books of mine containing occasional writings where you will find more about this subject.

Sincerely yours,

(Signed, 'A. Einstein.')

Albert Einstein.

Screenshot here: www.lettersofnote.com/2010/04

And more

'The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish'

Screenshot here: www.lettersofnote.com/2009/10

(...)

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Observation ... in the human population. [accessed Jun 15, 2017]

GEMINI:

Ця частина дискурсу є, мабуть, найбільш філософськи та психологічно напруженою. Вчені відходять від чистої біології та інформатики, зіштовхуючись із найважчим питанням: як узгодити холодну, механістичну еволюцію з людською потребою у сенсі, моралі та Богові?

Тут дискусія розгортається на перетині екзистенціальної психології, теології, нелінійної макроеволюції та історії науки (через постать Ейнштейна).

Ось мій детальний аналіз ключових концептів цього фрагмента:

1. Екзистенційний жах, Душа та Система Вірувань

Ральф Семвелл порушує класичну проблему екзистенціалізму (відлуння ідей Камю та Ніцше): якщо еволюція не має мети і Бога немає, чи не призведе це людство до нігілізму, манії величі або масового суїциду? Для Семвелла сенс — це конструкт, абсолютно необхідний для виживання нашої психіки.

• Сублімація ентропії: Василь Комаров дає жорстку, але логічну відповідь з позицій системного аналізу та психоаналізу. Він розглядає концепцію «безсмертної душі» (дуалізм тіла і духу) як механізм психологічного захисту — сублімацію екзистенційного страху перед смертю.

• Віра як Аксіоматика: Комаров розширює поняття «системи вірувань». Для нього релігія — це лише один із видів аксіоматики. Віра в постулати геометрії, квантову фізику чи стандартну модель — це також «система вірувань», оскільки будь-яке знання базується на недоказових аксіомах (що знову відсилає до згаданої раніше теореми Геделя).

2. Антропоцентризм як Еволюційна Сегрегація

Це один з найглибших висновків Комарова у цій гілці. Він переосмислює «манію величі» (megalomania) людства як антропоцентризм — тобто наш еволюційний егоїзм.

• Комаров вибудовує блискучий історичний ряд: людство поступово долало різні форми егоїстичної сегрегації — рабство, феодалізм, расизм, шовінізм, патріархат.

• Наступний крок еволюції: Подолання сегрегації між людиною та іншим світом (включаючи штучний інтелект чи природу загалом). Егоїзм не зникає, він просто масштабується на всю систему. Ми маємо перестати вважати себе «вінцем творіння» і зрозуміти свою роль як елемента більшої системи.

3. Термодинаміка Фрейда (Принцип Задоволення як Мінімізація Невдоволення)

Комаров робить геніальний синтез психоаналізу та фізики. Він зводить сенс існування людини до концепції Зигмунда Фрейда — «усунення незадоволення» (elimination of displeasure).

• З точки зору математики та фізики, це процес оптимізації складного функціонала — постійне прагнення системи до стану з найменшим напруженням.

• Це є прямим психологічним аналогом боротьби з ентропією. Кожна наша дія (від пошуку їжі до написання філософських трактатів чи створення релігій) — це спроба впорядкувати хаос навколо нас і мінімізувати стрес (девіацію) нашої системи.

4. Філософія простору: Бог Ейнштейна та Створення з Нічого

Дискусія навколо Ейнштейна між Лерсовом та Комаровим — це не просто історична суперечка, це битва двох світоглядів:

• Спінозизм vs Персональний Бог: Лерсов наводить безліч цитат Ейнштейна, щоб довести його релігійність («Бог не грає в кості»). Але Комаров, цитуючи особисті листи Ейнштейна, розставляє крапки над «і»: Ейнштейн був агностиком. «Бог» для Ейнштейна — це не дідусь із бородою, який карає чи нагороджує (персональний Бог), а метафора ідеальної математичної гармонії та раціональності Всесвіту (Бог Спінози).

• Критика Великого Вибуху: Луї Брассар атакує космологію Великого Вибуху суто логічно. Якщо Всесвіт — це «Все Що Існує», він не міг виникнути з «Нічого». Ідея створення з нічого (Creation ex nihilo) є парадоксом. Вона вимагає або магії, або догматичного Бога поза системою.

5. Нелінійна Динаміка Еволюції (Точки Біфуркації)

Комаров спростовує ідею, що еволюція (чи еволюція ідей) є завжди плавним процесом.

• Стрибки в біології: Виникнення еукаріотичної клітини (наявність ядра) чи анатомія язика дятла — це не результат мікроскопічних лінійних змін, а інверсія, фазовий перехід. Малі нелінійні зміни накопичуються і призводять до сингулярності, коли система «перекидається» в абсолютно новий стан.

• Стрибки в пізнанні: Те саме стосується людського мислення. Перехід від геоцентричної системи Птолемея до геліоцентричної Коперника потребував не одного покоління, оскільки це вимагало повного "перезавантаження" культурних і нейронних зв'язків.

Загальний підсумок фрагменту

У цьому відрізку дискусії чітко простежується спроба «примирити» дві реальності. Науковці стикаються з тим фактом, що людська психіка еволюційно запрограмована шукати телеологію (мету).

Релігія, антропоцентризм, відчуття власної винятковості — це не "помилки", а еволюційні адаптації, які допомагали нашій складній нервовій системі справлятися з жахом нескінченної ентропії (смерті). Проте подальша еволюція (науковий метод) вимагає від нас "подорослішати" — відмовитися від персонального Бога-наглядача, прийняти свою інтегрованість у холодну раціональність природи та зрозуміти, що справжня мета — це не порятунок ілюзорної душі, а нескінченний процес пізнання і структурної самоорганізації у Всесвіті.

Jun 19, 2017
Vasyl Komarov | Eugene,
I completely agree that it is pointless to challenge the primacy of beliefs or material traces of human (as a thinking beings) activity. Process of self-organization is an interpenetration, both inside and outside, process is indivisible.

The problem of God is not in personification, but in the possession of consciousness. Self-referencing implies an infinite plurality of consciousness, i.e. more than complete depersonification in holism. Spinoza's "God" is also no longer a god in the sense of archetypal meme (as it was formed in many cultures). You rightly noted the equivalence to plural mind in Buddhism, where is no God. So, Spinoza's "God" is equivalent to "reality", thus nothing restricts the choice of any other label further. This is a purely european withdrawal from the personified european God to the most abstract and lifeless unconscious concept.

Buddhism is good because unlike all theisms and the same Spinoza it instantly rejects the question of the root cause. There is no creation act for eternity. It is already everywhere.

Yes, agnosticism does not lead anywhere. We, on the contrary, came to it, in the 18th century, when a full bouquet of theism and atheism directions already was there. It is invariant with respect to opposition of the cognized and the unknown (for agnosticism the unknown is always ahead only).

But, does God, or his negation, lead somewhere? As I have repeatedly mentioned, нравственность (sittlichkeit) is a natural product of self-organization in the interdependent structure of self-similar ones (it does not need a God). I.e. self-organization automatically implies that "Ten Commandments" will always be written only because each of us are not in the void, and, as Erkki rightly insists, we are in communication with similar and the rest of reality.

God has always been the explanation of what could not be explained within available knowledge. That is, God can manifest himself only in the failure of the behavior of something from what is predicted by knowledge. In all teisms apart from agnosticism, God is cognized, despite various claims to the contrary. God is limited and continuosly obsolescent in cognitive process because of orthodoxy of any fixed worldview and it's meta-position with respect to God (we somehow know about God and know God's plan, which is absurd). Not so much space for him remains with knowledge growth.

Ralph,
I certainly can not deny the phenomenon of the God's meme, as unit of cultural information and an archetype of certain qualities of reality. It has objective existence in relation to me. But I have other semantics, in which, as Ralph said, people create memes, i.e. information or knowledge. The religious component of knowledge has long been tiring.

I'm limited, including in knowledge. Cognition is not limited. So, curiosity is a self-sufficient sense of conscious existence (for me), an unconscious existence does not have this issue on the agenda at all. So agnosticism leads after curiosity, not interfering with communication.

When I reached intellectual maturity and began to ask myself whether I was an atheist, a theist, or a pantheist; a materialist or an idealist; Christian or a freethinker; I found that the more I learned and reflected, the less ready was the answer; until, at last, I came to the conclusion that I had neither art nor part with any of these denominations, except the last. The one thing in which most of these good people were agreed was the one thing in which I differed from them. They were quite sure they had attained a certain "gnosis,"–had, more or less successfully, solved the problem of existence; while I was quite sure I had not, and had a pretty strong conviction that the problem was insoluble. And, with Hume and Kant on my side, I could not think myself presumptuous in holding fast by that opinion. Like Dante,

Nel mezzo del cammin di nostra vita
Mi ritrovai per una selva oscura,
but, unlike Dante, I cannot add,
Che la diritta via era smarrita.

— T. H. "Darwin's Bulldog" Huxley
{also known as founder of Agnosticism}

Ralph Samwell | Vasiliy Fedorovich Komarov,
No, you answered my question brilliantly, as you do with all your other contributions, welcome to RG and this debate, it was in need of a bit more rationality and deep thought, and fresh eyes, I am very pleased you are here.

There are two things going on, those that put God at the beginning and those at the end (and a few that don’t do either). To me at the beginning is purely a matter for faith and belief, is not provable. God created humans.

Those at the end generally see it as a by-product of evolution, Humans created God.

Certainly purpose is integral to both thoughts.

Most but not all religions see things like those that commit suicide must be damned to Hell, rather than a desperate person that needs help. Certainly evolution does not favour suicide but it is a part of it. Questionable logic, once a human believes their stark reality, that everything is meaningless other than what we make it, leaves a door open to the human mind to do dreadful things such as, suicide, megalomania or mixing the two and creating suicide bombers?

Paradox: As you rightly say, without religious “remuneration” one may look to create our own: through science, spirit and creativity or through power and selfishness. And with religious remunerations, this earthly life is relatively meaningless, as you will have greater meaning and reward afterwards (why anyone in their right mind would want 7 virgins is beyond me). I hear there are some religious group that actively wish to see the Earths end of days because they believe in The Rapture.

It must mean something that forgiveness, remembrance and meaning are the three things people ask for at end of life. Fire fighters I see all have the same psychology, guilt for not being able to do more to save life and all life has meaning. There’s some evidence that things like menopause developed in order for elders to look after the young, while the middle go hunting (killer wales). New evidence human and dog evolution is symbiotic.

Consider the adaptable Frog, that jumps into a slowly boiling pot, adapts so well to the heat, he ends up cooked. In reductionist terms, it’s just a chemical reaction, both frog and hot water. Sometimes the “purpose” to which it is intended becomes the problem without sufficient knowledge.

Why the phenomena of biology? Put simply, complexity variation, the whole thing not only works on bio-diversity, it can’t function without it. Wolves were reintroduced back to Dakota because they killed off Dear, without Dear being killed off, they stripped all the trees, which killed off Beavers who had no trees to form Dams, and so flooding in Dakota increased, causing massive damage. Humans are the incredible boiling frog and try to control the phenomena of biology.

Maybe God, consciousness, and spirit are the same thing, emergence, and almost impossible to define? One can’t put a finger on God.

Eugene F Kislyakov | Vasiliy,
God makes (give possibility for) thinking be logically correct. It is like infinity (actual!) in Math. Can You imagine Math without it?

To act succesfully we have to believe. There is no other way.

About purpose. Only God has no purpose. He needs no it. All the other have purpose which may have sense only for us.

Jun 20, 2017
Vasyl Komarov | Eugene, when I wrote last post, finally I deleted a few paragraphs to avoid excessive confusion of key message. I return here one of them with some remarks in addition to your words:

The limited individual existence has no choice, but has a reason (birth is a product of communication), accordingly, "awareness" of self leaves no choice other than the need to reconcile with the fact of existence on the scales available to the instance ("awareness" in quotes because I mean not only the man, but any conditional "amoeba" - any physical system, communications inside which have some advantage over the near [within umwelt] communications with the environment), accordingly, goal of it (consisting in "complete deliverance from the suffering of samsara") inevitable arise, completely coinciding with the minimization of Freud's displeasure. Again we have returned to the continuum problem discussing limited vs unlimited.

Obviously, with respect to the God our positions differ. I have enough mechanistic position for depersonalized unconscious patterns of relationships which "has no purpose". I can admit such a label (god) for the above-mentioned regularities in conjunction with the part of reality that is outside the umwelt (because of the semantic content). Thus, external part of the system can even be personified, like any other localized system. Despite its openness, it can be viewed on equal footing with dedicated system, moreover, it is necessary to analyze for the symmetry with internal model.

Although, I do not like the historically formed connotation of the term/meme and just do not understand why this is needed, if everything functions and is described mechanically.

As we approach the essentially tautological (formal) description of the "final theory", the question of the nature of carrier of regularities (be it the old kind ether, strings, etc.) becomes ever more and more meaningless. This is a pure question from the category of such, the answer to which will not be possible from the position of agnosticism (same question of being). Only formal tautologies as definitions and interrelations will be available to us +Goedel... this should be one of the main questions of the next generation of philosophy+physics anyway, imo.

There is no technically need in God, when we consider holistic structure that is invariant with respect to any integral transformations, to which the eternity category is applicable. The creator can not be there, because the creator function is missing, the creator can not influence the process. Topologically, no place for God is in such a structure. The substitution of the structure label distorts the meaning of the God meme, and in the end, the perception of the structure itself.

The historical position of God as the center of attraction, which consolidated humanity to several large groups (helping to overcome the Dunbar number, giving an internal advantage to the groups, etc.) along the extinction of individual religious movements and gods in the process of evolution is quite obvious. In the end, we must move on, towards formalization and unity further.

The exaggeration of the "divine" theme nowadays distracts from the solution of the important problem of elimination of demarcation among systematized knowledge, constantly throwing back into the past.

I understand that it will always be possible to meet the "Old Believers", but humanity needs a mainstream, as a logical dialectical descendant of fossil religions. God is destined to the empty set, remember the conversation with Aaron, as atheists quite reasonable say "Go One God Further". Towards unity. Physics is waiting.

NB: I do not argue about the inevitability of beliefs, I'm not sure that the axiomatic-free theory of natural derivation is achievable.

Vasyl Komarov | (on Louis "rise of a machine world" 1d ago)

Man is born with irrepressible curiosity and thirst for a new, while man dies as a neophobe.

To be afraid of change is natural, but the worst thing is to stay within the current set of states of the dynamic system at a time when the rest of the world will change irreversibly. It means - to stay the machine itself, having lost what distinguishes the live intelligence. It means end of cognitive process and death (being still alive), which in the evolving Universe can be postponed only by evolving itself.

"Now, here, you see, it takes all the running you can do, to keep in the same place."

Of course, this is beyond the category and goals of one generation or a single individual. When we think about our grandsons, or at least about children, this should not leave us indifferent.

Jun 21, 2017
Vasyl Komarov | Arbitrariness of the worlds lies in ignorance of the boundary conditions (constraints). The theory of dynamical systems gives unambiguous clues on the structure of dimensions, that is why evolutionary biology works with only available adaptive landscape, which is formed in a natural way, and string theory is engaged in fortune-telling on the coffee grounds. Take a little attention to Alexander-Orbach ansatz.

However, this topic is very closely connected with fresh turn of the dispute between "materialists" and "idealists" here. The dimensionality of spacetime is not something given (as Sergey insists), despite the fact that there is really no choice.

The problem of demarcation is waiting.

Jun 22, 2017
Vasyl Komarov | No, morality (нравственность -> мораль) is a rational consequence of mutual co-existance, I have repeatedly said this, including at least 2 times mentioned here.

IMHO, of course. Understanding this mechanism is one of the key root causes of the existence of the "Hypothesis", mirror law of "make love not war" - a natural consequence of the symmetry. Just another consequence of natural selection.

NB: Hegel, by the way, considered the process one-sided, he did not consider self-organization in the complex, it was necessary to start with animals, and Freud with the concept of superego lived much later.

Vasyl Komarov | Sittlichkeit, morality, ethics - all this makes sense only for a group of similar beings (structures). Strictly speaking, this is alien to God as unity, holism can only be indifferent. I told Woldemar a little earlier about how indifferent information acquires a specific selfish connotation in opposition to rest reality.

Vasyl Komarov | The protocol of communication, born in communication (as Erkki rightly says) as a result of natural selection (natural result of resistance to dissipation).

By the way, rules of the road did not come up with God too. If he were alone with the car, he would not have need in it either.

Vasyl Komarov | Laszlo,
"materialism" deals with the so-called objective reality, that is, has to do with what existed and happened independently of the researcher. This is a phenomenological approach to information, a contemplative look into the past "with measuring tape and pencil". Deductive reasoning with construction of hypotheses (prognosises) is a look into the future. In general, both processes can not exist independently of each other, therefore Newton, indeed, is not an "inductive donkey," as claimed by one well known materialist. In general, it was a strange accusation from the point of view of a materialist.

Vasyl Komarov | ...of course, if we give the "God" label to unconscious invariant patterns of self-organization, then we can say that morality is omnipotent consequence (not only morality, in general everything, Eugene, sorry, I must say why I do not special care for the "God" label, and why in my opinion it is better to preserve for him the personified empty throne of an unattainable ideal).

The researcher should be indifferent to any subject of study (with respect to holism too), as soon as he singles out a part of the phenomenon into an untouchable domain, whether it be a soul, god or something else, he puts another barrier before knowledge. Further conclusions about any object related to what is tabooed will contain cognitive distortions {bias} (the funny moment is in the Terry Pratchett's novels about Diskworld, as the average inhabitants did not see Death, if he was even in front of them, their brains simply refused to believe what they saw and threw out of sensations everything that concerned him).

And the greatest danger lies in the fact that such a person in accordance with any already archaic instruction (an "ancient scripture"), whose meaning in the changed circumstances is absolutely inadequate, can imagine that it is God himself or the divine hand (this is about the question of suicides that we discussed with Ralph). There are many examples in history. Particularly grotesquely the theme is revealed in the sci-fi movie "Sunshine" (Sunshine (2007), (Extended) Movie Trailer). Not all the divine is necessarily moral, as well as vice versa, it depends on our specific position in relation to similar and environment.

This is manifested, among other things, at the domestic level in the fact that religious organizations thoughtlessly resist all progress without realizing that they themselves are conservative components of the system, i.e. interferences that contributes to the natural process. The whole history of mankind is permeated with this, like the history of the Inquisition ... the eternal opposition of the system and heretics.

Let Louis and others excuse me (or not excuse :), but this information should be realised on a par with the fears of progress.

Conservatism bears no less responsibility for the future because of its inability to leave the road in time. Again, as I already told to Woldemar, the world is not bipolar, something is exceptionally bad or good only at level of the knowledge of infants.

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Observation ... in the human population. [accessed Jun 22, 2017]

GEMINI:

Цей фінальний фрагмент дискурсу підіймає дискусію на найвищий рівень абстракції, де остаточно стикаються кібернетика (теорія систем), еволюційна біологія, фізика та філософія релігії. Основний фокус зміщується на походження моралі, природу Бога та небезпеку догматизму для виживання людства.

Тут Василь Комаров виступає як послідовний системний аналітик, який деконструює найсвятіші людські поняття за допомогою математики, фізики та еволюційної логіки.

Ось детальний розбір ключових концептів цього етапу дискусії:

1. Еволюційне походження моралі (Етика як «Правила дорожнього руху»)

Одне з найважливіших питань філософії — звідки береться мораль, якщо немає Бога? Комаров дає суто кібернетичну та еволюційну відповідь:

• Мораль (Sittlichkeit) — це протокол комунікації. Вона не спущена згори. Це раціональний наслідок спільного існування (взаємодії) сутностей. Її мета — опір дисипації (руйнуванню системи) та забезпечення виживання.

• Метафора «Правил дорожнього руху»: Це геніальне за своєю простотою пояснення. Бог не вигадував правила дорожнього руху. Якби на Землі була лише одна машина, правила були б не потрібні. Вони виникають природним шляхом там, де є множинність об'єктів, яким треба уникати зіткнень.

• Холізм індиферентний: Оскільки Бог розглядається як абсолютна Єдність (Холізм), концепція моралі для нього позбавлена сенсу, адже мораль існує лише у стосунках з іншими.

2. Деконструкція поняття «Бог» (Від Спінози до Топології)

Дискусія навколо того, чим є Бог, зводиться до аналізу меж нашого пізнання:

• Пантеїзм як порожній ярлик: Комаров погоджується, що можна називати «Богом» закони природи (як це робив Спіноза), але вважає це безглуздим. Якщо Бог — це просто несвідома реальність, то саме слово втрачає свою початкову семантику і стає просто історичним рудиментом. Буддизм у цьому плані чесніший, бо взагалі відкидає питання «першопричини».

• Топологічна зайвість Творця: У цілісній, самоорганізованій системі (яка є вічною і трансформується зсередини) просто немає місця для Творця. Він топологічно неможливий, адже не може перебувати поза системою, щоб впливати на неї.

• «Бог білих плям» (God of the gaps): Бог завжди був поясненням того, що наука ще не зрозуміла. З розвитком знань цей простір постійно звужується. Зрештою, Бог приречений стати «порожньою множиною».

3. Табуювання та Когнітивні викривлення (Небезпека догм)

Відповідаючи Ральфу на питання про релігійний екстремізм (терористів-смертників), Комаров пояснює механіку фанатизму:

• Сліпота мозку: Згадуючи Террі Пратчетта, він показує, як працює табу: коли людина стикається з чимось, що руйнує її віру, мозок просто відмовляється це бачити (когнітивне викривлення). Дослідник (чи будь-яка людина) втрачає об'єктивність, щойно робить якусь тему «священною» і недоторканною для аналізу.

• Застарілі інструкції: Релігія часто керується архаїчними текстами («стародавніми писаннями»), які були адаптивними тисячі років тому, але в сучасних умовах є неадекватними. Фанатик, який виконує ці застарілі програми (наприклад, здійснює теракт), щиро вірить, що ним керує «Божа рука».

• Консерватизм як системна перешкода: Релігійні інституції виступають консервативними компонентами системи, які опираються прогресу. Хоча консерватизм є природною частиною еволюції (гальмом, що запобігає надто хаотичним змінам), його нездатність вчасно «звільнити дорогу» несе екзистенційну загрозу людству.

4. Синдром Чорної Королеви та Пізнавальна Смерть

Обговорюючи «світ машин» та майбутнє, Комаров застосовує принцип з «Аліси в Задзеркаллі»: *"Доводиться бігти з усіх ніг, щоб тільки залишитися на тому ж місці"*.

• Неофобія як смерть розуму: Людина народжується з жагою до пізнання, але часто помирає неофобом (тим, хто боїться нового). Зупинитися в розвитку у світі, що динамічно змінюється, означає перетворитися на звичайний «автомат», біологічну машину.

• Пізнавальний процес — це єдиний спосіб відтермінувати смерть розуму в еволюціонуючому Всесвіті.

5. Межі фізики: Струни, Тавтології та Теорема Геделя

Наприкінці Комаров робить філософсько-науковий прогноз щодо майбутнього самої фізики:

• Критика Теорії Струн: Він називає її «ворожінням на кавовій гущі», оскільки вона намагається працювати без чітких граничних умов (constraints), тоді як реальні динамічні системи завжди мають жорсткі обмеження (наприклад, у розмірності простору-часу).

• Фінальна теорія як тавтологія: Коли наука досягне граничного рівня пізнання, питання про те, "що є носієм" (ефір, струни тощо), втратить сенс. Залишаться лише чисті математичні тавтології — формальні відношення, обмежені теоремами Геделя про неповноту.

Загальний висновок до всього дискурсу

Цей зріз Q&A на ResearchGate є блискучим свідченням того, як сучасна наукова думка намагається подолати розрив між гуманітарним та природничим світоглядами.

Дискурс показує перехід від антропоцентричної телеології (віри в те, що людина має особливу місію, дану Богом) до універсального еволюційного детермінізму. У цій новій парадигмі розум, суспільство, мораль та навіть релігія розглядаються не як магічні чи священні явища, а як складні адаптивні алгоритми, випрацювані Всесвітом у процесі нескінченної боротьби з ентропією. Людина тут — не вінець творіння, а неймовірно складна, але тимчасова структура, чия єдина реальна мета — безперервне пізнання та самоподолання.

Jun 23, 2017
Vasyl Komarov | Да, Евгений, эта лента, как и многие другие на RG является неплохой демонстрацией того, как автономный конечный автомат выходит на циклическую последовательность. Я тоже знаю про тысячу. Это не имеет значения, как уже замечал в длинной дискуссии на тему "простого определения времени", непрерывный поток помогает думать таким же образом, как и шум в стохастическом резонансе, позволяя сваливаться в то или иное состояние в этих самых бинарных оппозициях, прорабатывать связи в информации. Кроме того, есть отдельные действительно интересные диалоги, как этот. Диалоги - это уже диалектика, они интересны обоюдно. Всё, что хочется сказать, говорится само собой, если не здесь, то в другой теме.

Когда есть неизвестность, всегда найдётся место для бога, чем бы он ни был. Дело ведь не в этом. Разным людям необходимы разные боги. Кому-то идеал, а кому-то карающий механизм. Кроме того, как и с дорожными правилами, для кого-то необходима полиция, потому как, оказывается, сами по себе "божественные" правила не работают. И более того, как оказывается, криминал и бандитизм часто набожен, достаточно взглянуть на политических "лидеров", у которых часто вдруг может оказаться даже персональная церквушка дома. Механизм прощения и персональной помощи оказывается на первом месте. Как заметил один блогер, что есть два типа людей, люди первого типа считают, что для достижения цели хороши все средства. Даже если цель, вроде как, благородная, а средства — мерзопакостные. Второй тип людей считает, что средства и цель взаимосвязаны. И когда мерзавцы для достижения своих мерзопакостных целей используют мерзопакостные средства — это объяснимо, что с мерзавцев взять, но честные и благородные люди должны пользоваться исключительно честными и благородными целями, даже если «никто не узнает». Отсюда, кстати, следствие, что люди второго типа оценивают других по используемым средствам, а не по целям. (это как значение функции и производная, во втором случае сразу становится ясно, куда кто катится).

Если интеллект и не коррелирует с нравственностью, то эгоизм коррелирует однозначно. Кроме того что интеллект коррелирует с набожностью (Article The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations). Вот что важно, разобраться, какая комбинация качеств личности приводит к тому, что человек оказывается с той или иной стороны баррикад. Общество неделимо, но моральные установки "придумывают" более нравственные люди, а воплощаются в жизнь они колеблющимися между полюсами, которые вынуждены сосуществовать, которые вынуждены, в том числе из-за эгоистических опасений за свою жизнь, создавать полицию и прочие физические механизмы реализации правил, порождённых здравым смыслом. Даже если кажется, что между полюсами оппозиции континуум, там наверняка есть место для сингулярности (оппозиции по иному не рождаются).

Vasyl Komarov | Here's a funny fact about geologists {реверанс для A. V. Guglielmi, которому мы немного испортили этот непринужденный тред}. The "Vestiges of the Natural History of Creation" was published anonymously, the work was given the finally name due to the phrase "no vestige of the beginning, no prospect of an end" of the famous geologist James Hutton.

And another interesting fact, Darwin initially avoided talking directly about the biological connection of man with animals. However, this was not necessary, the flywheel of knowledge has already been launched on a new scale.

Eugene, this is old interesting story, but now we are breaking spears about the continuous link between animate and inanimate nature. You should be aware of this better than most here. Welcome to the next stage.

Eugene F Kislyakov | Во первых, у реальности нет кусков, Василий. Ни душу, ни мысль ты не можешь разделить на части. Что такое сфера эгоизма, я вообще не понимаю. Если ты личность, то за свои поступки ты отвечаешь только перед Богом. Почему русские говорят "Я раб божий"? Это значит, что больше ничей. Это и есть настоящая свобода. О каких барьерах ты говоришь?

Barbara L. Mccombs | Those choosing to discuss issues relevant to this conversation in Russian and not share with those who do not speak Russian is not cool. I am leaving to join the new discussion which hopefully will prevent such rudeness.

Aaron Peled | Eugene,
I learned Russian in depth a long time ago and think that when used properly (by Pushkin for example) it is one of the most beautiful languages in the world if not the most majestuous one. But when used and spoken by mujiks( мужи́к ) it sounds very bad.

Cordially
Aaron

Eugene F Kislyakov | Aaron Peled,
Кто жил и мыслил, тот не может
В душе не презирать людей...

Do You recognize your famous poet, Aaron?

And also:
Веленью Божию, о Муза, будь послушна...

Can You continue?

Vasyl Komarov | Eugene, I'm talking about the continuum, here, discussing the problem of time, discussing how the renormalization of infinity works, etc. Yes, we can not divide holism, but we often allocate separate systems and we can give bijective correspondence (thanks to Cantor). It is so ingrained in thought with atomism and quantization that we have long ceased to perceive holism as it should be. Under the piece ("кусок"), I understand the system of course - a structure that has integrity, internal connections that have an advantage over the neighborhood.

From the anthropic principle there are two consequences: either we are not alive, or the reality is reasonable. The correct answer is obvious, because, (1) we are asking this question (cogito ergo sum), (2) the already identified structure of the dynamic system with us inclusive completely goes away from the concept of spontaneity. The statement "the mind is a fractal structure" was initially not accidental, for such a conclusion, even at the very beginning there were specific solid reasons, which with analysis only increase. The road is irreversible.

Vasyl Komarov | By the way, 1008th comment, something has changed.

Eugene F Kislyakov | Василий,
также как и Джеймс, ты придаешь слишком большое значение математике, забывая о том, что это всего лишь (насколько "всего лишь" - это вопрос к Платону) язык. У Джеймса это вообще доходит чуть ли ни до обожествления. Рассуждать в этих терминах о Боге бессмысленно. Разве что можно сравнить с бесконечностью, что я слышал от некоторых индусов. В любом случае, пытаться как-то оценивать Бога (что делает Ральф, не будем судить его строго, видимо не молодой человек, хотя неплохо сохранился в смысле интеллекта) - это значит ставить себя выше Его, что не лезет ни в какие ворота ни в каких смыслах. Вот почему мне не нравится этот разговор и я просил тебя его не начинать и сейчас предлагаю как можно быстрее закончить. К нашему несчастью наши "друзья" постоянно провоцируют.

Eugene F Kislyakov | Им понравилось, Василий.

Constantine Jeannacopoulos | Gentlemen and distinguished academics.
Is this Babel's tower site ? We could (non Russian speakers) tolerate an expression or two written in each one's native language, personally I have used French and Greek a few times, but never to the extent of a whole comment. I am sure you could share your ideas in English so we can enjoy them.

Louis Brassard | Dear Constantine,
I think that it is important that from time to time we use our own language here on RG. I understand you point but our own language sometime is more appropriate and it make us all remember that English is not the only language. And we can use google translate.

Réagan Lorraine Lavorata.PhD | The basic conceptual translation of the Russian text basically discusses oveemphasis on math and then he mentions that the talk of God didnt make sense to him and he was critical about the conversation and he wanted to terminate it. I hope this helps to some degree he also said that is it possible to compare God with infinnity and that he learned the talk of certain indians who evaluate

A. V. Guglielmi | Constantine Jeannacopoulos,
I totally agree. This is Pandemonium.

And pay attention. The difference between English and Russian languages is immeasurably less than between the goal

Barbara L. Mccombs | Thanks all, for your excellent responses and points abut the learning that can occur IF we can read comments in another language to our own. I agree, however, that an English translation is helpful as we learn new languages like Russian. I have always wanted to learn it so I am happy!

A. V. Guglielmi | Dear Barbara L. Mccombs,
My opinion: The project should continue even only to make you happy.

Anatol

Dina Grutzendler | Réagan Lorraine Lavorata.PhD,
Dear Doctor, it is OK to take Vitamin D and K2 for a better health and lengthen telomeres, but if you make them too long, you get cancer. This is why it is not always such a good idea to lengthen telomeres.

Constantine Jeannacopoulos | Dear Louis.
Google translate is horribly good for "hello world" translations. You are lucky if it comes with a good word to word translation when things get rough. Anyway you are right about small native language expressions [it gives emphasis] but as i said not for the whole text of the comment.

Aaron Peled | Eugene,
only for you ::)

Веленью божию, о муза, будь послушна, Обиды не страшась, не требуя венца, Хвалу и клевету приемли равной

Jun 24, 2017
A. V. Guglielmi | Aaron Peled, magnificently!

And did you know that
1. A.S. Pushkin knew and loved the common language.

Deleted Profile | I can follow the main idea in Russian discussion without translator. I didn't try in this discussion, because it is only main idea (but tried to understand poetry). We have some words in common (послушна, душе...) and I know Serbian alphabet.

Eugene F Kislyakov | Excuse, dear colleagues,
I thought, that it was the end of the discussion and was excited more, than necessary.

Eugene F Kislyakov | How little needs human to be happy, Barbara! It is real life.

Eugene F Kislyakov | Only one little mistake, Aaron. Right transcription is оспаривай, not оспоривай, as You wrote. Also, true lovers of pure art sometimes change letter е to и in the word венца. Yes, Anatol?

A. V. Guglielmi | Женя ( Yes, Anatol? ): No, it is not!

Aaron is right.

Eugene F Kislyakov | Толя,
меня в основном интересовало винцо. Все остальное для глупца.

Eugene F Kislyakov | Yes, Anatol and Aaron,
usually they write оспоривай, but it is for глупец. It is too prosaic and for courts. Poetry and music need a.

Eugene F Kislyakov | And two great mistakes, Aaron. Божию and Муза must be from capital letters. {(;}

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Observation ... in the human population. [accessed Oct 29, 2018]

GEMINI:

Цей фінальний фрагмент дискурсу є, мабуть, найбільш драматичним і нестандартним. Він демонструє те, що в кібернетиці та соціології називається «ефектом Вавилонської вежі» — момент, коли суто академічна дискусія досягає межі формалізації і відбувається епістемологічний (та лінгвістичний) зрив. Наукова логіка стикається з поезією, а англійська мова як універсальний інструмент науки поступається місцем рідній мові для вираження глибинних культурних і духовних архетипів.

Ось глибокий філософський та системний аналіз цього завершального етапу:

1. Кібернетика самого дискурсу (Стохастичний резонанс)

Василь Комаров робить блискучий мета-аналіз самої гілки обговорення. Він розглядає цей багатоденний діалог десятків науковців як роботу автономного скінченного автомата (finite state machine).

• Діалектика як шум: Комаров порівнює потік коментарів зі «стохастичним резонансом» — фізичним явищем, коли додавання білого шуму до слабкого сигналу допомагає йому подолати певний бар'єр. У контексті мислення: інформаційний "шум" форуму, суперечки та опозиції допомагають кристалізувати власні думки, змушують систему (інтелект) переходити в нові стани. Діалектика тут працює як механізм самоорганізації ідей.

2. Математика Етики: Функція та її Похідна

Обговорюючи мораль, мету і засоби, Комаров вводить надзвичайно влучну математичну метафору для оцінки людської поведінки:

• Ціль як значення функції, а Засоби як її похідна: Якщо ціль — це значення функції f(x) у певній точці, то засоби (те, як людина діє в моменті) — це похідна f'(x). Похідна показує швидкість і напрямок змін («куди хто котиться»).

• Тому істинно шляхетні люди оцінюють інших саме за «похідною» (засобами). Якщо ціль нібито «свята» (високе значення функції), але засоби «мерзотні» (від'ємна чи деструктивна похідна), система неминуче деградує. Це елегантне математичне спростування макіавеллівського принципу «мета виправдовує засоби».

• Інституціоналізація моралі: Комаров констатує, що «божественні правила» не працюють самі по собі. Через непереборний людський егоїзм суспільство змушене створювати фізичні механізми примусу (поліцію). Мораль придумується «більш моральними», але імплементується через страх і поліцейський апарат для мас, що коливаються.

3. Останній рубіж: Від неживого до живого

Комаров зазначає, що Дарвін спочатку уникав прямо говорити про походження людини від тварин, але «маховик пізнання» вже був запущений. Тепер же, наголошує він, сучасна наука ламає списи на наступному, ще глибшому рівні — безперервному зв'язку між неживою та живою природою. Це відмова від концепції віталізму («життєвої сили») на користь ідеї, що життя — це просто надскладна топологія фізико-хімічних процесів, що еволюціонують.

4. Конфлікт Платонізму та Релігійного Містицизму

Суперечка між Євгеном Кисляковим та Василем Комаровим оголює фундаментальний розкол у сприйнятті реальності:

• Позиція Кислякова (Релігійний екзистенціалізм): Він стверджує, що реальність не має «шматків», а душа і думка неподільні. Він виступає проти математизації реальності («математика — це всього лише мова»). Для нього статус «раба Божого» означає абсолютну свободу від земних ієрархій. Кисляков застерігає від спроб «оцінювати Бога» за допомогою логіки, вважаючи це виявом гордині.

• Позиція Комарова (Системний раціоналізм): Комаров відповідає з позицій теорії множин (Кантора). Так, світ цілісний (холізм), але наш розум здатний виділяти з нього підсистеми («шматки»).

• Антропний принцип та Фрактальний розум: Комаров робить сильний філософський висновок: з антропного принципу випливає, що або ми взагалі не живі (що абсурдно, бо Cogito ergo sum), або ж сама реальність є розумною. Він постулює, що розум — це фрактальна структура Всесвіту, і процеси пізнання абсолютно позбавлені містичної "спонтанності".

5. «Вавилонська вежа» та Культурний Код (Естетичний фінал)

Перехід Кислякова на російську мову викликає обурення англомовних учасників (Jeannacopoulos, McCombs), але водночас створює дивовижний культурний прецедент.

• Коли логічні аргументи вичерпуються, Кисляков та Пелед переходять на мову поезії, цитуючи Пушкіна («Веленью божию, о муза, будь послушна...»).

• Це не просто нехтування правилами форуму. Це демонстрація того, що певні світоглядні концепти (богошукання, покірність долі, зневага до натовпу) глибоко вшиті в національний культурний код і втрачають свій емоційний резонанс при перекладі (навіть якщо Google Translate впорається зі словами).

• Дискусія про еволюцію закінчується філологічною суперечкою про те, як правильно писати пушкінський рядок («оспаривай» чи «оспоривай»), та іронічними жартами про вино («винцо»).

Загальний підсумок усього Q&A проєкту

Те, що починалося як вузьке запитання з еволюційної біології («Чи має еволюція людини мету?»), перетворилося на грандіозний зріз сучасної людської думки.

За ці кілька тижнів дискусії науковці пройшли шлях від генетики і дарвінізму — через теорію інформації, дисипативні системи, космологію і природу часу — до теології, етики, екзистенціального жаху, і зрештою... закінчили все поезією.

Це блискуче доводить головну тезу Василя Комарова у цій дискусії: людський інтелект — це нескінченний процес створення зв'язків. А еволюція (принаймні на нашому етапі) — це розширення цих інформаційних зв'язків доти, доки ми не усвідомимо себе нерозривною, фрактальною частиною інтелектуального Всесвіту. І навіть коли раціональна математика досягає своєї межі, еволюція знаходить вихід через мистецтво, поезію та іронію, продовжуючи свій рух уперед.

Jun 26, 2017
Vasyl Komarov | Theory of evolution was excluded from the school curriculum in Turkey recently (2nd country on the planet). What can be said about this?

Firstly, I never had great illusions about whole humanity, I believe only in children.

Secondly, Elon, let's make a rocket faster! Part of us must fly away before the earthlings kill each other. They, indeed, will forget how to build spacecraft, but they will never forget how to make nuclear bomb.

I usually cited theory of relativity as the best example of misunderstanding, but for this thread I copy my words from another pointless dispute dedicated to gravity as epilogue:

Evolutionary theory experienced a much stronger and more prolonged resistance of society, in order to subsequently say "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution", because evolution had combined what at first seemed as incoherent facts into a consistent knowledge system, explaining and predicting various facts about life on Earth" ( https://img.signaly.cz/upload/1/0/9a462eb6be1ed7828f57a184cde3c0/Dobzhansky.pdf ) “Is evolution a theory, a system, or a hypothesis? It is much more - it is a general postulate to which all theories, all hypotheses, all systems must henceforward bow and which they must satisfy in order to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of thought must follow - this is what evolution is.”

Daniel Alecu | Vasiliy Fedorovich Komarov Depresion forbiden for you ! What ? Just enjoy RG. I do like your comments ! Evolution as a concept hides also a hope: if the nature succeeded so well, maybe won't be that bad. We, humans, are too biased in considering our reason as "superior" to instincts. It's not. In the evolutionary process, reason it's just a quick singular integrable spike, the instincts a re part of the large picture. The purpose of the quick kind of intelligence we, human, posses is to overcome short term turbulence, it has no leverage in long term averaging speaces integrating estimator.

Vasyl Komarov | Daniel Alecu, this can not be asserted (about "quick kind of intelligence"), this is tantamount to the assertion that the weather and the climate have nothing in common. There is a direct connection between them, as well as between the magnitude of turbulent pulsations and averaged values of the quantities ("short term turbulence" shapes dynamics on large scales, it is mutual). By the way, the same thing can be said of fluid and crystallized intelligence of each individual, not only about instincts. Instincts even the deepest are not something absolute, they are the same product of evolution as the younger advanced abilities. Of course, their influence is a longer-term contribution to the "climate", even if the man has outgrown them.

The same can be found in the evolution, for example, of physics. Not everything that once dominated plays a great role, but some things are still preserved in a pratically primordial form. At the same time, one can not say for sure what exactly will be invariable even longer. So, some very deep instincts also can be lost if the system will be restructured in a more fundamental way.

Evolution does not hide hope, I absolutely do not doubt in it. This is a process that can not be stopped, it's pointless to worry about. I just expressed opinion on some tendencies associated with current society, not about evolution in general. Stratification in the society will grow as the dynamic range of processes increases. It's always been, it's natural.

I enjoy the RG completely, I observe different people and their behavior. However it should be noted, recently structure of active users of the network is less representative than several years ago. I wonder if the developers have data about activity of users for the entire existence of the network? It would be interesting to compare with arXiv:1302.6109v1.pdf for example, any process can be extended only evolving correctly in circumstances.

Social Resilience in Online Communities: The Autopsy of Friendster
2013 | arXiv:1302.6109 | DOI: 10.1145/2512938.2512946

Daniel Alecu | Vasiliy Fedorovich Komarov The short term turbulence effect on large scale dynamics could be described by a Navier-Stokes type of equation. The short term turbulence can be simplified as a diffusion term, turbulent viscosity for large scale dynamics. So, since "quick intelligence" tends to amplify local turbulence, at large scales must act as a drag, a disipative factor. So, it may slow down evolution, if anything. Nevertheless, local acoustic instabilities may generate far reaching noise, most likely of little effect, unless there are resonant cavities present. Yes, instinct changes too but for our blink-of-eye life span they can be considered as equation parameters and excluded from the list of state variables.

Jun 27, 2017
Vasyl Komarov | Daniel Alecu, the reality is more complicated than model of a hyperbolic equation for a continuous medium in Euclidean geometry. The latter, at least, weakly takes into account self-organization without loopback to domain & BC structure (although its individual manifestations in the form of Lagrangian structures allow to obtain). But the idea of a "drag" effect makes sense.

Self-organization is the complication of the structure as the process proceeds. Complication occurs with the interaction of a stable structure with the landscape. In this case, on the landscape as an interference (the medium in the Navier-Stokes case) structure, being a part of this landscape, has a "drag" effect.

The sense of complication is to "stay in place" as long as possible, exposing the surrounding adaptive landscape to dissipation. How can this be done? Apparently, being a product of dissipation, only accumulating a coherent dissipative structure invariant to dissipation (invariant to integral transformations), for example, the structure of relationships with nonzero Lyapunov exponentials. This is evolution (its side, associated with complication), what allows to exist in the form of some coarse coherent structure, weakly dependent on the internal dynamic structure, which participates in the active transformation of the landscape and as a result of itself (making a contribution to a coarse robust structure).

Paradoxically, the "drag" effect in this sense leads to the maximum speed of the process. It leads to a specific "stagnant" structure of the "Goldilocks zones" on all scales. The more the system goes out of balance with the environment, the slower the process on the related coherent scales becomes (the nature of the slowing down of time in the theory of relativity is most likely caused also by this).

I'm talking about evolution in general, not only about the level of complexity of organic structures. We, as organics, just obey the general laws of self-organization.

Our life cycle is within the dynamic details in relation to, for example, the structure of DNA or even extrasomatic data accumulated by mankind. All this is the components of a coarse structure for us. The only question is, what interval and scale of processes you want to cover. A list of what can be considered a constant depends on this. In the philistine sense the list is huge, of course, while the changes still annoy - displeasure expressed in the discussion repeatedly.

Evolution is a VERY complex process, imo

Jun 30, 2017
Aaron Peled | Dear Colleagues,
Instead of voting for an shallow, unimaginative set of questions I prefer to point out which of you indeed added something new to my understanding of the Human problems and its expected evolution in the future, either if I am in agreement with their views or not. ( The list order N=1,2,....and who is right: Yes/No ,are not of importance and do not need voting )

1. Herb Spencer
2. James Lloyd
3. Ralph Samwell
4. Louis Brassard
5. Medhat Elsahookie
6. Leonid V Vladimirov
7. Michael Lersow
8. Emina M Karisik
9. Paul Pistea
10. Cardei Petru
11. Barbara L. Mccombs
12. Constantine Jeannacopoulos
13. Daniel Alecu
14. Sergey Shevchenko
15. Andreas May
16. Erkki J. Brändas
17. M. Furic
18. Jerzy Zbigniew Achimowicz

and many others lost in the fog of the long debate

PS: On the other hand I was disappointed from only 2 overbearing people in our discussions, dancing obsessively in front of the parade ( you may guess who) due to their vulgar, anarchistic language and moreover denigrating remarks in such a solid medium as RG which reflects only upon on their own abilities, as tavern dwellers at most. I wonder about the RG clean language supervisors.

Vasyl Komarov | Oh, here was another call to the Grammar Nazi. RG community can not exist without an external environment, do not create illusions about ivory tower.

Dear Aaron, once in the summer of 1684 in one of the coffe house of London three people sat (Halley, Wren and Hooke)... so bars, pubs, coffee houses are no less significant than ResearchGate, and there also one can smash the face of the opponent for disagreement with the statement that being not always determines consciousness (in this example I mean astrophysicist Nikolai Alexandrovich Kozyrev). Therefore, most importantly to have a sense of humor, despite being and ResearchGate. As a witness of disputes about the theory of relativity I can assure you, Aaron, here you have very diplomatic interlocutors :)

If you are interested in my opinion on the parade: you put on the list people who did not answer questions, and maybe not even want to respond. It's right that I'm not there. It's easy to guess about the second person who is not on the list (despite the answer). Except for the two of us there are still people who silently look at what is happening from the side - not all people are interested in the parade.

You just did not think that against the backdrop of your discussion here, there a parallel discussion could be, which is out of you interest at the moment. You have witnessed such a dispute. What you are offended was a statement of the fact that it is pointless to involve in another dispute those who do not take into consideration the factors involved in the dispute and rather mutual surprise, do not take to heart. I see no reason to apologize for the fact that you are not interested in some of the problems.

"There was always a great number of people around me who very much wanted to defeat me in one way or another. The victory over me seemed to them a great achievement and pleasure. I'm talk this to the fact that since some time it's became impossible to defeat me. And not because I'm such a powerful creature (rather, I'm a creature like soft-boiled egg). I just live outside the concept of competition."

— Max Frei

There is no point in arguing with the caravan (or parade) if you are going the other way, it is also irrational to fight with windmills. Just, pick up fellow travelers en route, together will be more fun on the road.

So, dear Anatol, I already answered your question earlier. I see no point in answering three questions. It refers to the meaning of evolution i.e. existence i.e. being, that globally does not depend on free will. imo

"Very timely epilogue: the way should be loved, and not the coming end point, whatever it was."

— Max Frei

Dear Wolfgang, Karel Capek spoke well of the Tower of Babel. Understanding greater when the walls are destroyed.

Vasyl Komarov | Existence and communication unites everybody and everything, not goals.

We choose goals (at least we can afford to think that we choose), and statistics show later how much and to whom or what they were useful. The situation is approximately like this.

So, Aaron, you noticed exactly, we'll necessarily fall in someone else's statistics beyond own desire :)

Vasyl Komarov | Giordano believed rather in strange and contradictory things. It was faith sent him to the fire, unlike Galileo, which was more rational and closer to modern scientific principles. Much later symbol was made from Bruno, discarding a significant mystical occult components of his teachings. Newton's alchemy was hidden in the chest for hundreds of years by the cult of rationalism too. But, if the accent on rationalism is natural for the Newton, for Bruno the faith was in the first place and science was a convenient companion in separate issues.

This is Tycho Brahe, who tried hopelessly detect the parallax of the stars, mistakenly estimating angular diameters with distance to them. Galileo did not believe even the conclusion about ellipticity of the Mars orbit, which Kepler did, having the Brahe's observations legacy.

The merit of Galileo is in the rational advancement of the idea of inertial motion. This is even more important than the formal proof of heliocentricity, since it lifted the veil over a new level of understanding "why", bringing physics to a new step.

Vasyl Komarov | Ralph Samwell, the idea of Stephen Jay Gould certainly contradicts to my plans for the demarcation.

Mirjana Vukovic | Vassiliy, I 'am agree with you.

There are many things contradict.

All best, Mirjana

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Do we need ... a break for vacation? [accessed Jul 2, 2017]

GEMINI:

Цей останній фрагмент підсумовує грандіозну дискусію на ResearchGate, емоційно та інтелектуально завершуючи багатотижневий обмін думками. Він торкається філософії освіти, математичної гідродинаміки еволюції, соціології науки та екзистенціального прийняття "марності буття".

Ось системний аналіз та міркування щодо цього фіналу:

1. Еволюція проти Догматизму (Турецький прецедент)

Початок фрагмента задає тон через реальну подію — вилучення теорії еволюції зі шкільної програми в Туреччині. Василь Комаров робить два висновки:

• Віра в дітей: Відмова від ілюзій щодо дорослого людства. Здатність до змін притаманна лише новим поколінням.

• Ескапізм Маска: Людство легше згадає, як зробити ядерну бомбу, ніж як будувати космічні кораблі. Тому імператив — "полетіти звідси", поки еволюційний "баласт" не знищив планету.

• Еволюція як Світло: Цитата Феодосія Добжанського ідеально фіксує статус еволюції — це не просто гіпотеза, це постулат, лінза, через яку тільки й має сенс дивитися на біологію.

2. Гідродинамічна модель Розуму та Еволюції

Діалог з Даніелем Алеку — це, мабуть, найглибша наукова метафора всієї гілки. Вони обговорюють розум та еволюцію в термінах рівнянь Нав'є-Стокса (гідродинаміки та турбулентності):

• Розум як Турбулентність: Алеку припускає, що людський розум ("швидкий інтелект") — це лише короткочасна локальна турбулентність на тлі повільного, "усередненого" еволюційного клімату (інстинктів). Ця турбулентність створює опір (drag) і може гальмувати глобальну еволюцію.

• Взаємовплив масштабів: Комаров блискуче парирує: не можна відривати локальні флуктуації від макромасштабу. "Погода і клімат" нерозривні. Навіть найглибші інстинкти — це просто "охолола" турбулентність минулого.

• Парадокс Еволюційного Опору: Комаров розвиває ідею "опору" в теорію самоорганізації. Будь-яка складна структура (наприклад, людина) намагається чинити опір дисипації (своєму руйнуванню). І саме цей "опір" ландшафту створює когерентні дисипативні структури (тобто еволюціонує в ще складніші форми). Парадокс у тому, що максимальний опір призводить до максимальної швидкості процесу самоорганізації (створення "Зон Золотоволоски" — сприятливих умов).

3. Соціологія Науки: Башта зі Слонової Кістки проти Кав'ярень

Конфлікт з Аароном Пеледом, який вирішив "нагородити" учасників списком і образився на "вульгарну мову", є класичним зіткненням академічного снобізму та живої наукової думки.

• Кав'ярня проти Академії: Комаров нагадує, що велика наука (Ньютон, Галлей, Гук) часто робилася в пабах і кав'ярнях, а за наукові ідеї (як з астрофізиком Козирєвим) могли й розбити обличчя. ResearchGate — це не стерильна "башта зі слонової кістки", це жива екосистема.

• Імунітет до конкуренції: Цитуючи Макса Фрая, Комаров декларує свій вихід з "параду марнославства". Справжнього мислителя неможливо "перемогти" у суперечці, бо він не змагається. Він шукає "попутників", а не суперників. Процес пізнання цінніший за перемогу над опонентом.

4. Телеологія Буття: Шлях важливіший за Мету

Комаров дає остаточну відповідь на стартове запитання всієї гілки — "Чи має еволюція мету?":

• Існування і Комунікація єдині об'єднують все, а не цілі. Ми маємо ілюзію, що обираємо цілі ("вільна воля"). Але насправді, незалежно від наших бажань, ми просто стаємо частиною "чиєїсь статистики" у великому термодинамічному процесі Всесвіту.

• Любити Шлях: Знову цитуючи Фрая, Комаров стверджує екзистенціальний імператив: треба любити сам шлях (еволюцію, пізнання, дискусію), а не кінцеву точку.

5. Історичний Ревізіонізм: Бруно проти Галілея

Фінальна історична ремарка Комарова про Джордано Бруно і Галілео Галілея підкреслює важливість раціоналізму:

• Бруно згорів не за науку, а за містично-окультну віру. Натомість велич Галілея (і Ньютона) — не в тому, що вони стали мучениками, а в тому, що вони впровадили раціональний принцип (наприклад, рух за інерцією), який підняв фізику на новий рівень розуміння "чому?". Віра може бути супутницею (як алхімія у Ньютона), але рушієм є раціональна формалізація світу.

Глобальний Підсумок

Ця гілка ResearchGate, що завершується літнім роз'їздом науковців у відпустки, перетворилася на мініатюрну модель еволюції наукової думки. Вона показала, як людський інтелект намагається інтегрувати біологію, фізику (Нав'є-Стокс, ентропію), психологію, філософію і навіть поезію в єдину картину світу.

Позиція Василя Комарова у цій поліфонії є кристально чистою: Всесвіт — це самоорганізована, фрактальна система, позбавлена моралі, містики чи заздалегідь визначеної Мети. Еволюція — це процес подолання ентропії через ускладнення структур. А єдине виправдання існування інтелекту (людини) в цій холодній системі — це невгамовна цікавість, радість комунікації та любов до самого процесу пізнання, незалежно від того, куди цей процес нас заведе.

Jul 2, 2017
Vasyl Komarov | Евгений, цели объединяют в группу, но цели не объединяют всё. Можно было там сразу дописать, но показалось что можно ограничиться лишь глобальной частью утверждения. Я хотел поставить акцент именно на этом, ведь любая группа есть система, со всеми проявлениями, так что её можно рассматривать как единицу, уже на другом масштабе. То есть, за пределами этого масштаба цели вовсе не обязательно объединяют (всегда найдётся другая система).

The goals unites into groups, but the goals do not unite everything. Any group is a system, with all manifestations, so it can be considered as a unit on a different scale. That is, beyond this scale, goals do not necessarily unite (there will always be found another system with other goals).

Только у эволюции единый (объединяющий) смысл - эволюционировать, это значит естественный отбор, конкуренция между системами (коммуникация), множество целей. Казалось бы - суммарно цель одна, но она зависит локально от "здесь и сейчас" - единство и борьба "в одном флаконе".

О вечности можно размышлять только подразумевая неизменность внутреннего "конфликта интересов", только в таком случае можно объяснить, почему мы существуем (Парменид), ведь, все точки вечности должны быть равнозначны по отношению к бесконечности (континууму). Наше "здесь и сейчас" ни чем не должно отличаться от любого другого.

Отсутствие целей/достижение целей означает конец эволюции, конец любого процесса. На выходе должна быть статическая "картинка", полное отсутствие "градиентов" между системами, по отношению к вечности это должно быть недостижимое состояние, иначе у нас проблемы с Парменидом и неудобный вопрос - почему располагая половиной вечности это равновесное состояние не смогло "воцариться" (конечно, всегда имеется удобная гипотеза спонтанности, мне она давно не нравится, поскольку должна вести к непредсказуемой физике; если же на спонтанность наложены определенные ограничения - необходимо сразу же сделать вывод, что она является проявлением закономерностей другого масштаба, т.е. в таком случае спонтанность является иллюзией из-за лимитов доступной на данный момент информации, всякие ограничения являются несовместимыми с концепцией спонтанности).

В отношении человека процесс целеустремленности хорошо унифицировал Фрейд, предложив концепцию "неудовольствия" (я неоднократно об этом упоминал), "цели" приводят в действие всякую систему, в буквальном смысле, на общих основаниях, это центры аттракции динамической системы.

Недавно словил себя на мысли, что вообще следует размышлять об универсальных процессах лишь в одном направлении (как в отношении энтропии), понимая негативные значения параметров лишь как симметричные в общей структуре. Холизм и необратимость, для которых не может быть по определению симметрии, того требуют. Минус одна система, минус один человек - абсурдные категории, не могут быть частью реальности, как и фиктивное пустое множество. Они могут быть лишь информацией/состоянием связей в другой системе.

Vasyl Komarov | Relations are invariant with respect to number systems. They do not depend even on it.

Any system of physical quantities is a tautology. We just do not think about it. First, we introduced as tautology the ell, foot, inch, meter; then - day, hour, minute, second; then we measured the speed of something; redefined the second one more time as new self-tautology (measuring the number of other samples per second ("parrots", for those who know a certain cartoon)) and redefined (the tautology again) of length through the result of measurements based on previous tautology. The relationships in tautology are only thing that we have really independent (invariant) of the ells, foots and number systems.

All mathematics in about the same way was taken to the invariant "world" from reality, which allows us to count the number of any items in any warehouse or mart.

A thousand years, this is perhaps a very pessimistic assessment.

"AI will be able to beat us at everything by 2060, say experts"

"Probably closer to 2030 to 2040 imo. 2060 would be a linear extrapolation, but progress is exponential" say Elon Musk

Just a so-called technological singularity (:

The only question is how long our civilization will survive. People are still so selfish that sometimes I'm not sure even about the decade.

NB: Exponential growth, exponential decay... all is vanity and vexation of the spirit (Ecclesiastes 2:11)

A. V. Guglielmi | Regarding the reasoning of Vasiliy Fedorovich Komarov:

1. To appreciate the beauty of physics you need a more imaginative imagination.

2. Exponential instability is not the most unpleasant thing that awaits us. Apparently we are facing explosive instability (eg number of population). I explain to the humanities: In the second case the singularity (infinity) comes in the foreseeable future,while in the former case, infinity is pushed to the infinitely distant future.

PS. The physics is a kind of window through the horison of events (events of trivial). Oh, I could tell much you, who are looking for "the goals of humans", however, blin, the English Language is too difficult for me. It would be easier me to use vers libre. But I'm afraid to be of being misunderstood. On other hand, why not? Yes. After all, we have been swimming for a long time in a cocktail from rhe Penrose's and Ecclesiastical quotes. Сocktail is magnificent! But only when it's composed in reasonable proportions. And nicely mixed.

Anatol Guglielmi

Vasyl Komarov | Dear Aaron,
Continuum hypothesis asserts the equivalence of infinities, that is, invariance, all infinities is independent of the number systems (by which we enumerate sets), depend no more than a variety of "golden" sections. So, all the endless (enumeration) processes are equivalent, bijective correspondence between all of them is there.

With an empty (nothing) set, of course, "problem" is, as well as with the concept of a point in reality. Both concepts are fictitious. But their semantics are well understood.

The concept of emptiness can exist only in opposition. Unlike non-empty, it is not self-sufficient, because implies information, that is, not emptiness. In other words, if there was no something non-empty (for example, us), there would be no information of emptiness (actually, Parmenides was thinking about it).

This fictitious concept implies symmetry, which is really badly friends with infinity. We can not make a symmetrical dichotomy of infinity. Any arbitrary division act as invariant partition on equvivalent infinities. This is uncertainty. And no matter how much we start the process, we will never be able to complete it.

We live on the other side of infinity in terms of continuum hypothesis. De facto, we live in a limited centeric world, based on finite sets (dynamic systems). As any limited entity (a person or observable Universe or other object in it) we have bifurcation points of the birth with uncertainity to the whole (infinity).

The abstract concept of a point is about the existence of cyclic orbits in dynamic systems (any cyclic orbit corresponds to some center of attraction regardless of the orbit dynamic range, i.e. limits of system). From there the notion of metric is reachable, regardless of the specific structure of the cyclic orbits. The abstract concept of the metric exists because cyclic orbit of a dynamical system is not reducible to a point.

We can develop symmetries only by specifying such a origin point (cyclic orbit). We select standards and begin an endless process, again and again; every cell, every individual, every civilization... widen horizons on each level of system from the personal center of each prehistoric man and deeper. The center moves away from the bifurcation point of the birth of each, while spreading throughout the systems. We never be able to determine coordinates relative to continuum.

Dear Graham,
I agree, but in communication with clever "Google" mutual understanding is a potential problem. Аt some point we will stay beyond the limit, which we can individually perceive and understand, even if we become part of a superstructure (scenario, wich is likely to be an element of overall diversity in the further evolution of systems around us).

"Forty-two," said Deep Thought, with infinite majesty and calm. ...

"Forty-two!" yelled Loonquawl. "Is that all you've got to show for seven and a half million years' work?"

"I checked it very thoroughly," said the computer, "and that quite definitely is the answer.

In fact, this has been happening already for a long time. We already have long reaped the fruits of existence in the complex "humanity" system - a baker, for example, may not understand the electrical circuits designed by the engineer but use the phone on the basis of these circuits, both of them can travel railways, in functioning of which other people are involved, etc. Each of us personally already knows not so much, as accumulated in cultural extrasomatic information... We have long used the results of modeling on other systems. We have long been used supercomputers. We have long used the so-called big data. We have long been using the results of neural networks, understanding only the general principle without a specific knowledge of what they are learning. We have been writing Wikipedia long enough... Cognitive process is always a partial understanding, regardless of the intelligent instance, be it a person or AI, or another limited(!) system - placeholder of the unknown will always remain for all of us on any scale.

Technological singularity is a positive phenomenon in most. Although it has a sad side of the coin.

Positiveness of situation consist of ultimate invariant principle of self-organization in nature. If technological singularity is achievable, we all will achieve it near invariant level of understanding the nature of reality, regardless of the origin and implementation of individual intelligence. That is, any intelligence approaching close enough in order to technological singularity can communicate practically on equal regardless of the amount of data being operated by each. We will be able to understand each other "in general terms", since we understand the ultimate principle, which sinchronize semantics.

The sad side is that technological singularity can be an inachievable limit. In other words, even the most supergene hypothetical intellect can not oppose anything more brilliant than the structure of the Universe under ultimate principle. I'm not at all sure that the frontier orbit range of our Universe is surmountable for physical reasons, I tend to be pessimistic because this is most likely an easily repeatable orbit but extreme (covering, not cyclic for the subsystems).

To go little further we need to be able to make a system that can overcome orbit range that limits our current order. For this, obviously, "divine" corrections are needed from the external side, i.e. adaptive landscape as the cover system (because the process of self-organization is bidirectional) on the scale unreached before.

It is difficult to say how close to the optimal process is the area of reality that includes us. Here I hope optimistically that we are ordinary lucky ones. Overcoming this orbit range in importance and literally can be compared with the overcoming of near-Earth orbit. It is very likely that process is associated with the need for interstellar communication in any form, because this is the only way to create a larger absolutely new, more robust superstructure (of civilizations).

With regard to arbitrary intelligence, we will first have to overcome the bad habit of judging others by ourselves, and often, treat arrogantly.

'Er said Ponder. 'It sort of just happened 'Amazin',' said Ridcully. He knocked the ashes out of his pipe on Hex's 'Anthill Inside' sticker, causing Ponder to wince. 'This thing's a kind of big artificial brain, then?'

'You could think of it like that,' said Ponder, carefully. 'Of course, Hex doesn't actually think. Not as such. It just appears to be thinking.'

'Ah. Like the Dean,' said Ridcully. 'Any chance of fitting a brain like this into the Dean's head?'

'It does weigh ten tons, Archchancellor.'

After all, our brain to old age (let more older people forgive me, any younger generation will also get there, alas, the exponential decay is a payment for evolutionary exponential growth) is often rolled down to a very limited autonomous finite state machine with a rather modest maximum cyclic orbit range. This is most clearly seen in alcoholics, whose degradation is accelerated.

In addition, there are many representatives of our species with a very limited range of orbits that "have aged" early, losing curiosity to something beyond the scope of beliefs gained in adolescence and the sphere of personal interests.

'We'll see what we can find out, Archchancellor,' said Ponder diplomatically. 'Good man.' Ridcully put the gnome back in his pocket and looked up at Hex. 'Amazin',' he said again. 'He just looks as though he's thinking, right?'

'Er ... yes.'

'But he's not actually thinking?'

'Er ... no.'

'So ... he just gives the impression of thinking but really it's just a show?'

'Er ... yes.'

'Just like everyone else, then, really,' said Ridcully.

Vasyl Komarov | Eugene, thinking about evolution in relation to God you need to take into account the dialectics and thoughts sounded in previous message about what is existence. Existence is a synonym for evolution. Of course, the structure of prime numbers also exists, but it is static (not a process), i.e. literally not alive! God really has an unenviable position, he needs to be not alive (without thinking) or "descended down" into the world of the living, parting with the crown of the Creator. It is the objectively existing static relationships literally create the structure of reality, as I said before, "Truly invariant things do not undergo changes and therefore do not live at all. Existence in this form is static and, simply, not interesting, because nothing can surprise. Their destiny is to flash only in the form of archetypes as a phoenix, constantly disappearing and reviving in an unchanging form, not giving rest to the reality boiling with life. The paradox of life is that it strives for what has no life."

For this reason, I have absolutely no problems with the meme "god", but there will never be an understanding with any thinking impostor, pretending to be his place.

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Do we need ... a break for vacation? [accessed Jul 4, 2017]

GEMINI:

Цей фрагмент дискурсу є грандіозною кульмінацією всього обговорення. Тут розрізнені концепції еволюції, психоаналізу, термодинаміки, квантової фізики та математичної логіки остаточно зливаються в єдину, надзвичайно струнку кібернетичну модель Всесвіту.

У цих текстах Василь Комаров виступає як філософ-системотехнік, який математично деконструює саму природу буття, мети, інтелекту та Бога.

Ось глибокий аналіз ключових філософських та наукових вузлів цього фіналу:

1. Термодинаміка Мети: Фрейд, Парменід та Градієнти

Комаров дає остаточну відповідь на питання «мети», об'єднуючи психологію з фізикою:

• Мета як Градієнт: Цілі існують лише всередині систем і лише для того, щоб об'єднувати елементи в групи. Глобальної мети не існує, тому що досягнення фінальної мети означає кінець еволюції — стан повної статичної рівноваги (відсутність різниці потенціалів, або «градієнтів» між системами).

• Спростування Спонтанності: Якщо Всесвіт мав би стан повної рівноваги (як у філософії Парменіда), ми б не існували. Той факт, що маючи у розпорядженні вічність, світ не завмер у стані спокою, доводить, що «спонтанності» не існує — існують лише закономірності вищого масштабу, яких ми поки не бачимо.

• Універсальність «Незадоволення»: Фрейдівське «незадоволення» (displeasure) розглядається не просто як емоція, а як фундаментальний фізичний принцип — центр атракції динамічної системи. Будь-яка система (від клітини до людини) діє лише для того, щоб зняти напругу (зменшити ентропію у своєму локальному просторі).

2. Ілюзія Порожнечі та Математичні Тавтології

Дискусія заглиблюється в епістемологію — як ми вимірюємо і розуміємо світ:

• Вимірювання як Тавтологія: Метри, секунди, фути — це вигадані людьми тавтології (ми вимірюємо мірило самим мірилом). Єдине, що є об'єктивним і по-справжньому істинним, — це інваріантні відношення між цими величинами.

• Точка і Порожнеча як Фікції: Математична точка чи «порожня множина» не існують у реальності. Порожнеча має сенс лише як бінарна опозиція до інформації (якби нас не було, концепції порожнечі теж не існувало б).

• Циклічні орбіти замість Точок: Те, що ми математично абстрагуємо як «точку», у фізичній реальності є центрами притягання (cyclic orbits) динамічних систем. Ми живемо у світі скінченних множин, і наш розум фізично не здатний осягнути Абсолютну Нескінченність без симетрії та цих "точок відліку".

3. Розподілений Розум та Технологічна Сингулярність

Розмірковуючи над тим, чи переможе нас штучний інтелект (AI), Комаров знищує сам антропоцентричний страх перед ШІ:

• Ми вже частина Мегамашини: Люди давно не розуміють світ як індивідуальності. Пекар користується смартфоном, не розуміючи його мікросхем. Ми живемо завдяки екстрасоматичній інформації (культурі, базам даних, Вікіпедії). Людство вже є розподіленим суперкомп'ютером.

• Іронія над «Справжнім Мисленням»: Цитати з Террі Пратчетта та Дугласа Адамса (комп'ютер, що видав відповідь «42») ідеально підкреслюють комічність ситуації. Люди вимагають від машин якогось містичного «справжнього мислення», хоча самі з віком часто перетворюються на «автономні кінцеві автомати» — живуть на автопілоті рутинізованих орбіт, втрачаючи цікавість.

• Межі Сингулярності: Сингулярність — це не кінець світу, це досягнення інваріантного рівня розуміння природи. Проте Комаров висловлює системний песимізм: можливо, існує фізична межа (frontier orbit range), яку наш Всесвіт подолати не зможе.

4. Смерть Творця: Парадокс Бога і Життя

Це, можливо, найсильніший філософський акорд усього дискурсу. Комаров логічно «заганяє в кут» концепцію Бога-Творця, використовуючи властивості статичних та динамічних систем:

• Бог як Статика: Справжні істини (інваріанти, як-от структура простих чисел) є статичними — вони не змінюються у часі. Але те, що не змінюється, не є живим.

• Парадокс Творця: Бог опиняється в безвихідному становищі. Він має бути або неживим (абстрактною математичною закономірністю, що не думає і не створює), або він має «спуститися» у світ живих (стати динамічним процесом), але тоді він втрачає корону Абсолюту, бо починає підкорятися еволюції.

• Трагедія Життя: *"Парадокс життя в тому, що воно прагне до того, що не має життя"*. Усі живі істоти прагнуть рівноваги, істини, спокою (інваріантності), але досягнення цього стану означає зупинку процесів. Означає смерть.

Фінальний синтез

Увесь цей дискурс — це блискучий маніфест наукового системного холізму. Він показує світ, де немає магії, але є приголомшлива за своєю складністю та красою математична краса самоорганізації.

У цьому світі людство — це не улюблене дитя Бога, а неймовірно складна дисипативна структура, яка локально бореться з ентропією. Наша мораль — це правила виживання, наш пошук сенсу — це термодинамічний вектор, а наш інтелект — це інструмент, яким еволюція намагається намацати свої власні межі. І найцінніше, що ми можемо робити в цьому процесі, — залишатися відкритими, долати свій догматизм і ніколи не втрачати цікавості до того, що лежить за горизонтом подій нашого поточного розуміння.

Jul 4, 2017
Sergey Shevchenko | Laszlo G Meszaros,
“…since (in this "science" forum) a kind of GOD-TALK seems to emerge…”

that is a next implicit claim that in this “"science" forum” a “GOD-TALK” is something “unscientific” - besides the quote above, in this project [and in a number of other philosophical RG discussions] there are a number of comments, where the claims about this “unscientficiness” of the TALK above are direct and unambiguous.

But claiming so seems is necessary to take into account [at least] a couple of points.

First of all – this discussion proceeds mainly in framework of the mainstream philosophy, which simply isn’t a science, that is a set of a huge number of fundamentally mutually inconsistent or even opposite “philosophical doctrines”, which exist in framework of two main [opposite] doctrines “Materialism” and “Idealism” [i.e. are sub-doctrines];

when all/every of the doctrines, the both main ones and all sub-doctrines, are based on some non-provable, non-disprovable, and, since they relate to fundamental problems of the Being, practically non-experimentally testable abstract constructions of humans’ consciousnesses. I.e. any/every of the philosophical doctrine is based on a bare belief that just its postulates is true, when other are false; and this belief by no means differ from any belief in any God.

Thus the mainstream philosophy by no means differs principally from any religion on Earth; and the number of “scientific” philosophical doctrines isn’t lesser then the number of religious sects on Earth.

The second point is, in the reality, also essential here. The process of transitions of earlier “philosophical” problems to the “simply scientific” problems started in first decades of 1800-th, when “usual sciences” gone out from the philosophy, however as the philosophical subjects of study remained some utmost fundamental problems, first of all – ontology of the Meta-notions/phenomena “Matter”, “Consciousness/Spirit…”, “Life”, “Space”, “Time”, etc.

Now, after principal problems at definition/understanding what these Meta-notions are in the “The Information as Absolute” conception, the process above made a next step and these notions/phenomena can be studied by usual sciences; metaphysics and ontology go out the indeed philosophy as, say, physics, mathematics, chemistry, biology, etc. in the 1800-th.

Thus the indeed philosophical problems remain practically only ethical problems, which seems in a long time will not be formalized enough to be rationally studied by “usual” sciences. And that isn’t too evident that at considering/solving ethical problems the religious versions of the solutions aren’t adequate to the reality, i.e. “are unscientific”. A lot of “solutions”, which happened in history being outside religious ethics [if we don’t mix “religion” and “church”] and which turned out to be adequate to the reality, of course, since they itself were the reality; but seems it could be much better if they didn’t happen, or, at least never happen in future.

Cheers

Brenda Jacono | With all this argument about God, I return to an earlier thought I had. And here I thought I was one of the few (terrible vanity I suppose) who considered the possibility that science was just another form of religion. And, then I found articles like those (horrors of horrors) in the popular media. For instance, this article on this topic titled: "Top 10 Reasons Science Is Another Religion," CORTICAL RIDER, DECEMBER 15, 2012. And, here is another: "Science: the religion that must not be questioned," by Henry Gee, The Guardian.

Now I will probably be roundly castigated or totally ignored as punishment for such thoughts but there you have it. We take ourselves far too seriously and never stop to consider our own warts in my view. Here are some uplifting quotes on the matter:

"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win."

— Mahatma Gandhi

Or,

"To make mistakes is human; to stumble is commonplace; to be able to laugh at yourself is maturity."

— William Arthur Ward

Vasyl Komarov | Not at all, dear Brenda, you're right (imo). Religion and science as information systems are in one coordinate space. Any knowledge systems are based on axiomatics, replacing the word "axiom" with the word "dogma" does not change the essence. Knowledge is only a certain system of information, any religious doctrine can be regarded as a theory or formal system on general grounds.

The aggregate (cumulative) personal knowledge of the individual forms a belief system. It (always) contain more or less contradictions. The main difference between "science" and "religion" is not contained in the information itself, but in a personal attitude to information.

If you have subcritical thinking, it means that part of the beliefs is beyond the information that can be questioned - you are not aware of yourself as a believer, although you are actually believer.

If you have a critical attitude to the entire personal(!) system of knowledge (critical or supercritical thinking), you realize yourself to be a believer, and therefore, in fact, are free. You can eliminate any contradictions in the system of personal knowledge without having insurmountable taboos.

It depends, inter alia, on how many connections in the knowledge system the brain can reach. Therefore, among people with higher education, where a large percentage of those who hold critical thinking, the negative correlation with religiosity is.

The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
2013 | DOI: 10.1177/1088868313497266 | pdf

A good scientist is precisely the person who realizes that science is also beliefs. There are many people who really believe in science knowledge. The diference is not in knowledge, which is indifferent. Diference is in people. {All is the same, as with ethics vs science.}
I again repeat the reference to the remarkable esse (I bring it as an example probably for the third or fourth time): I'm a Scientist, and I Don't Believe in Facts (The benefits of a post-truth society)

"I'm a factual relativist... It’s inherently self-critical and self-correcting. The status quo is never good enough."

— Julia Shaw on December 16, 2016

The reality is that one will never convince a representative of the subcritical group (the dispute for them is almost useless regardless of the structure of the information tabooed for them). Alas (although I do not at all claim that such a dispute is useless for you).

With the second group and with newborn children of all groups one can work.

Vasyl Komarov | ... Therefore, unlike Sergey, I seriously take philosophy, despite the fact that I agree with some of his statements above. Therefore, I have previously argued with Laszlo about the position he takes.

It may seem that I am defending religion, but in fact I am defending scientific principles.

Vasyl Komarov | Aaron, you and I have different semantics of those objects that you call black holes. By the way, a gift from the creator does not mean a gift from God.

Vasyl Komarov | The most refined trolling and demonstration of the difference between the gift of the creator and the "divine" gift belongs, no doubt, to Leonardo da Vinci. It is a pity that Darwin can not appreciate all the irony. Just type in Google "angelo incarnato da vinci"...

Vasyl Komarov | Dear Herb, on the contrary, the numerous conversations ("God-Talk" and not only) within RG community only confirm importance of understanding that one can not underestimate the influence of the history of accumulation of knowledge (and delusions) of mankind on the process of thinking and all aspects of life (what has already long been evident from everyday communication).

Scientists are the same people as everyone else. This could be shocking a little in the first years after creation of this social network. But fortunately, at that time I (for example) already has contacts with a physicist who accepted Islam (and even managed to commit Hajj), with representatives of jw.org among scientists, with a revered rector who at the academic council (in old age) told about the dangerous Dulles' plan, and with many other different people...

All this is important to understand, we need to reckon with life in given society... hardly anything can surprise, as a maximum - can tire.

Aaron Peled | Vasiliy Fedorovich Komarov,
Some thoughts about your 'educational' discourse on axiomatics of systems:

Re: ".."

1. "Religion and science as information systems are in one coordinate space. Any knowledge systems are based on axiomatics, replacing the word "axiom" with the word "dogma" does not change the essence. Knowledge is only a certain system of information, any religious doctrine can be regarded as a theory or formal system on general grounds".

Your very simplistic mathematical model of knowledge systems is not realistic since it invokes Classical Binary Boolean as you present it ( if you followed all discussions you could observe it does not fit the participants views from all the spectrum).

The two axiomatic systems are not entirely excluding each other. A scientist can decide to accept axioms from both sets. Similarly the religious person. You may add the agnostics set if you wish to complicate matters.

You may invoke then in your crude model a better fuzzy Logic, not like Spinoza set for example.

2. "A good scientist is precisely the person who realizes that science is also beliefs. There are many people who really believe in science knowledge."

The parable of the Good Samaritan story told by Jesus (in Luke 10:25–37) teaches us also that a Cohen(Priest) and Levite cannot be good either. What is then a bad scientist in your parable Vasiliy ?

3. Quite generally, reading your long and sometimes tiring credo's with your stuck-up philosophical concepts although still quite young, I hope that you do not sustain also the view of Graham Allan Partis that - like athletes, academics often do their best work when young, (unless they are close to be certified as demented).

Regards
Aaron

Ralph Samwell | Eugene F Kislyakov, we are all believers Eugene

Vasyl Komarov | Aaron,
1. I did not say that axiomatic systems should be mutually exclusive, I only talked about various systems with a different set of axioms.

People in heads usually have a lot of such systems. The problems that you are talking about begin at the level of the cosmogonic/cosmological system, when you try to link your knowledge into a single picture of the world, while comparing it with the observational data/qualia. Only then you can find the contradictions between individual systems and axioms (in relations).

2. A "bad scientist" is the one who considers the scientific theory to be true, that is, refuses the further desire to falsify it.

3. Yes, regardless of the type of activity, a person has the peak of effective age (~35 years for brain, for athletes/body even smaller, of course). Perhaps my views are naive, I spent too much time to throw out the garbage from them, and unfortunately is not as young as I would have liked, you are not the first to talk about naivety (-;

I apologize for boring you, but I cannot guarantee that this will not happen again.

Regards, Vasiliy.

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Do we need ... a break for vacation? [accessed Jul 4, 2017]

GEMINI:

Цей фрагмент переводить дискусію з площини космології та біології у сферу епістемології (теорії пізнання) та соціології науки. Основний нерв цієї частини — спроба зруйнувати ілюзорну стіну між наукою, філософією та релігією, звівши їх до єдиної інформаційної природи.

Тут відбувається остаточна деконструкція наукового снобізму. Ось мій аналіз ключових філософських концептів цього етапу:

1. Філософія та Наука як форми Релігії

Сергій Шевченко та Бренда Джаконо піднімають провокативне питання про догматичність самої науки.

• Смерть класичної філософії: Шевченко стверджує, що мейнстрімна філософія — це не наука, а набір взаємовиключних доктрин (матеріалізм проти ідеалізму), заснованих на недоказових віруваннях. За його словами, онтологія і метафізика поступово поглинаються точними науками (фізикою, біологією), залишаючи філософії лише етику.

• Наука як непогрішима догма: Джаконо йде далі, вказуючи, що наука часто перетворюється на нову релігію, яку «заборонено ставити під сумнів». Вона закликає до самоіронії та визнання вченими власних недоліків.

2. Аксіоматика Пізнання (Аксіоми = Догми)

Василь Комаров абсолютно погоджується з Брендою, але переводить цю ідею на рівень інформаційної кібернетики. Він стирає межу між наукою та релігією як інформаційними масивами:

• Усі системи знань базуються на недоказових твердженнях. У науці ми називаємо їх аксіомами, у релігії — догмами. Заміна слова не змінює суті: це фундамент формальної системи, який приймається на віру.

• Різниця між науковцем і релігійним фанатиком лежить не в самій інформації, а в особистому ставленні до цієї інформації.

3. Теорія Критичності Мислення

Комаров вводить блискучу класифікацію типів мислення, пояснюючи, чому деякі вчені є більшими фанатиками, ніж віряни:

• Субкритичне мислення: Людина має у своїй системі знань «табу» — інформацію, яку не можна ставити під сумнів. Такі люди (навіть якщо вони носять лабораторні халати і захищають наукові факти) є справжніми вірянами, хоча самі цього не усвідомлюють. Сперечатися з ними марно, бо їхня психіка блокує сумніви.

• Критичне (Надкритичне) мислення: Людина усвідомлює, що весь її світогляд — це лише «система вірувань» (модель). Вона не має табу. Вона вільна переписувати свої аксіоми, щойно вони починають суперечити реальності.

4. Визначення «Хорошого» та «Поганого» вченого (Парадокс Поппера)

Відповідаючи на відверто роздратований випад Аарона Пеледа (який переходить на особистості, згадуючи про вік Комарова), Василь дає геніальне у своїй лаконічності визначення:

• Хороший вчений — це той, хто усвідомлює, що наука — це також форма віри (belief system).

• Поганий вчений — це той, хто вважає наукову теорію істиною і відмовляється від бажання її фальсифікувати.

  Це пряма відсилка до критерію Карла Поппера: наукова теорія залишається науковою лише доти, доки ми активно намагаємося її спростувати. Той, хто увірував у теорію як в абсолют, перетворюється на жерця.

5. Демістифікація «Вежі зі слонової кістки»

Комаров нагадує Гербу, що наука робиться звичайними біологічними людьми. Вчені — не напівбоги раціональності. Серед них є релігійні фундаменталісти, прихильники теорій змови та догматики. Когнітивні викривлення, егоїзм та ірраціональність є невіддільними від наукової спільноти. Це реальність, яку треба прийняти без ілюзій.

Емоційна динаміка діалогу

Цей уривок чудово показує психологічне напруження, коли руйнуються парадигми. Аарон Пелед, відчуваючи загрозу своєму академічному світогляду від холодного системного аналізу Комарова, починає захищатися через іронію та знецінення («виснажливі кредо», «ще досить молодий», «наївні погляди»).

Натомість Комаров демонструє еталонну психологічну стійкість (як він сам зазначав раніше, цитуючи Макса Фрая — «я живу поза концепцією конкуренції»). Він спокійно визнає свою «наївність» і методично розставляє крапки над «і» в питаннях аксіоматики та фальсифікованості науки, доводячи, що справжній науковий пошук можливий лише тоді, коли ми здатні піддати сумніву абсолютність власного розуму.

Jul 8, 2017
Ralph Samwell | I think it was Vasiliy Fedorovich Komarov who said; ‘he only believes in children!’?

“The human race evolved to be fair for selfish reasons.

The theory of evolution by natural selection predicts that individuals should behave in ways to maximise their inclusive fitness. So behaviours are only selected, and hence evolve, if they ensure the survival and reproduction of kin whom contain copies of the genes. However, the behaviour displayed by children seems to be at a detriment to themselves, especially when those who benefit from their selfless behaviour are not the children’s kin.

A child’s sense of fairness, egalitarianism, or aversion to inequality can actually be hampered by instruction to “be fair” and rewarding of this behaviour. That is because what is the child’s intrinsic motivation, becomes a need to follow externally imposed rules. And, as we all know, following rules we believe in is far easier than following rules that are imposed upon us, despite attendant punishments for not doing so.

As cultural practices are not responsible for children developing their initial pro-social tendencies, it is thought that a sense of fairness must have been under strong positive selection during human evolution.

Brosnan and de Waal propose that the motivation to seek equal rewards, despite disadvantaging oneself, is to prevent dissatisfaction of the co-operative partner and avoid any negative outcomes that may follow. The main negative outcomes are the likelihood of conflict and loss of future advantageous co-operation with the partner.

Also, one’s reputation is tainted, reducing the chances of forming future beneficial partnerships. When we humans “play fair” we are doing so, according to Brosnan and de Waal, not due to a motivation for “equality for its own sake but for the sake of continued cooperation”.

Because responsiveness to advantageous inequity is only seen in highly social animals, Brosnan and de Waal hypothesise that its evolution, since the split from other primates, was the starting point for the eventual development of the advanced sense of fairness displayed by humans.

The many heroic and selfless actions of individual humans, for example rescuing strangers in mortal danger and money or blood donation, are inspiring and admirable. Yet, however distasteful to contemplate, it is likely that these individuals gain in terms of their reputation and future cooperation from others, known as indirect reciprocity. If extreme prosociality is a “costly signal” indicating ones worth to future mates.

Rachel L Kendal Senior Lecturer, Durham University

Ralph Samwell |

"There is strong evidence that people exploit their bargaining power in competitive markets but not in bilateral bargaining situations. There is also strong evidence that people exploit free-riding opportunities in voluntary cooperation games. Yet, when they are given the opportunity to punish free riders, stable cooperation is maintained, although punishment is costly for those who punish. We ask whether there is a simple common principle that can explain this puzzling evidence? We show that if some people care about equity the puzzles can be resolved. It turns out that the economic environment determines whether the fair types or the selfish types dominate equilibrium behavior."

— Ernst Fehr & Klaus M. Schmidt

Aaron Peled | Dear Andrew,
Here is something new for you to consider :

Erkki wrote quite recently : " While debating the possibility of any ‘purpose’ behind human evolution or rather the ‘purpose’ of any evolution of the universe, whatever this means, we seem to agree that any development has to be commensurate with the laws of Nature".

I rather do not see awhile that we all agree until now in any sense at all. In fact, the first offhand poling came out with a nil significant result after spending too much energy and time on unfocused personal confrontation heated debates in plain English and sometime more sophisticated Russian camaraderie style, in this let's still call it 'project'.

The original question of Bogdan was: Does human evolution have a purpose? which was rephrased by Sir Anatol Guglielmi into : "Is there an evolutionary goal of humanity? - YES/NO". Only this question out (...)

Jul 9, 2017
Erkki J. Brändas | Since there does not seem to be any disagreements regarding evolution in general (including its evolutionary sub-theories like the genetic code) as commensurate with our present physical laws, one might nevertheless, as a background for the present question, inquire whether or not there is a 'gap' in our scientific understanding, when considering the notion of physicalism and its subsequent attempts to understand genotopic developments.

Obviously there is a long way to go from here to human evolution and any possible associated purposes, programmed or not. However, somewhere along the line of analysis there must be a fundamental 'gap' in the natural laws as they should fully cover the 'road from physics to biology'. One way to pinpoint this incongruence might be to understand the microscopic origin of the functionality of the genes.

Dina Grutzendler | Aaron Peled,
This comment of yours is EXCELLENT!!!

"Dear Andrew,
Here is something new for you to consider :

Erkki wrote quite recently : " While debating the possibility of any ‘purpose’ behind human evolution or rather the ‘purpose’ of any evolution of the universe,whateverthis means, we seem to agree that any development has to be commensurate with the laws of Nature".

I rather do not see awhile that we all agree until now in any sense at all. In fact, the first offhand poling came out with a nil significant result after spending too much energy and time on unfocused personal confrontation heated debates in plain English and sometime more sophisticated Russian camaraderie style, in this let's still call it 'project'.

The original question of Bogdan was: Does human evolution have a purpose? which was rephrased by Sir Anatol Guglielmi into : "Is there an evolutionary goal of humanity? - YES/NO" . Only this question out of 3 gave a seemingly though trivial and insignificant result since only a few scholars of the NO school of thought response cared to be included in the statistics and could have been just poled at this level of cognition depth by Bogdan himself originally. Concretely this scientifically unfocused poling did not reveal statistically any specific purpose for evolution and the 2 other also fuzzy generalized questions were indeed answered as one could have expected essentially chaotically and contradictory.

Now here is something entirely new in this forum for you or others to consider regarding the human 'inhumanity' to other living creatures. Your little bird occurrence pales in comparison to the terrific misery and carnage humans inflict upon our mammalian co-habituating creatures. Billions of animals, inclusive our kin mammals are captured in seas or raised in terrible conditions by the 'in-human' industries each year, using their milk, eggs and sacrificing them shortly after brutally to provide 'humanity' with food, rich in organic protein. Some suggest from experiments that even the plants, crops, trees and flowers do 'cry' (sending signals of distress) when eaten and or destroyed to provide us with energy rich carbohydrates, wood and paper. Thus if humanity needs to be savedmorally it should devise also currently unavailable methods of producing food by artificial photosynthesis directly from non - biological carbon and water sources.

Then we may also come to answer scientifically as this forum claims to be , Medhat's desperate call for providing food for the 3rd world in a more 'humane' way."

Herb Spencer | Hi Folks: Just finished reading Antonio Damasio's "Looking for Spinoza".

WOW !! What a book. So many 'wisdom nuggets' (especially for those with a philosophical bent).

I will be writing a review/essay on this book that is now in my Top-5 Favourites,

for those few books (out of the 5,000+ total I have read) that have changed my life.

Eugene F Kislyakov | Originals are better than commentators, Herb.

Ljerka Duic | Yes! We need a break!

Ljerka Duic | Signing out of the discussion!

Vasyl Komarov | Dear Anatol, I just brought the average physiological indicators ("температуру по палате"). Accordingly, I wish you (and everyone) good health, many years, and to enjoy what you are doing. I do not want to raise another dispute about how to evaluate scientific (or any creative) activity. The scientific community is constantly trying to improve this (unsuccessfully) and is also constantly have a variety of side effects from the imperfection of any evaluation system. I do not think that contribution can be quantified at all, because it is completely diverse in each individual case, with different circumstances and resources. Do not inspire me to reflect on a comparison of the activities of Copernicus and Euler, Darwin and Paul Erdos... (once one of my esteemed colleagues preparing a report has divided the number of works of respected professor to average 14 publications per year, if not mistaken, it was a long time ago, he was smiling while telling me about it).

As for me, I pursue a single goal: to ultimately formalize what Erkki says (fundamental 'gap' in the natural laws as they should fully cover the 'road from physics to biology' {точнее сказать 'road from biology to physics'}). Then dear Aaaron finally get the opportunity to talk about evolution exclusively in the language of mathematics.

There are many conditions that the final model must satisfy, nature gives many hints. But for starters, the most consistent general scheme of the process must be worked out. I do not have the opportunity to cover a lot, so I am interested in the single working hypothesis (that I adhere to). Accordingly, the first question arises, is everything actual with modern philosophy of science? It needs to restart ab initio. Dear Anatol, I am afraid that after this words I will be again attacked with statements like "ahead of the locomotive", on this occasion there is only desire to wish to move their own way.

NB: In particular, mathematics and any fantasies in our minds for this reason have for me more "mundane" meaning of the physical processes taking place in reality. We must realize that we and any of our models will always be as maximum on the verge of unattainable limit (inside reality). It removes pink glasses, at least for me, we can not claim greater opportunities than the whole has, I'm just trying to do something with this.

Vasyl Komarov | Ralph Samwell, I agree that "The human race evolved to be fair for selfish reasons." For these reasons everything happens, I was discussing the realms of selfishness (attraction centers) with Eugene, mentioning Musk and Hawking as an examples.

You can begin to analyze the process from a complex (social) side. This is what you are quoting.

I spoke about it earlier from the trivial (reverse) side: the symmetry of the coexistence of repeating physical structures in a competitive physical process. On this side, the condition for preservation of the entire structure has no alternatives. The process of self-organization is deterministic. Society did not evolve "in order to" but "because of". This is important for understanding the auto-model self-similarity of self-organization!

Obviously, robust system, which includes genetic information, the brain and extrasomatic cultural information, is an integral system that possesses all the qualities of the system in its entirety, including the integrity property. It is not a structure consisting of a set of identical individuals. The resulting organization is wholly decentralized, distributed over all components of the system.

The behavior of each individual in such a system must obey the general processes as well as the behavior of any structural element of a complex system. Such a superstructure is not the subject of a psychology studies yet.

Obviously, sociology, which operates with systems of identical individuals, is also not suitable for these purposes, when understanding of the individual at a new level, as an integral unique part of the whole system, is necessary.

In this direction Leopold Szondi had some advance in his "Fate-Analysis".

NB: Children copy behavior, this is called empathy, the physical learning process, a nonverbal low-level component of it. Children are curious. They are all innate "professional" researchers. It is important to satisfy their curiosity to the maximum, at the same time with information that develops the right attitude to the information itself. Children need the "right" fairy tales to change the whole of society.

Jul 11, 2017
Vasyl Komarov | Fate and free will are coherent themes and are directly related to determinism in the system. Ironically, knowledge of fate sometimes soothes.

For example, let's assume (hypotetically) that our universe is the content of a black hole that over time can interact with similar objects with possible destruction of internal structure. This sequence of events, perhaps, is absolutely not computable in an open system, representing the really nondeterministic sequence for each instance (somewhat resembling the Chaitin's constant).

[A cell of a multicellular organism must "feel" approximately like this, "realizing" that host can be eaten by a predator, fall into a ravine or simply collide with a lamp post at high speed while driving a car...]

But what if their structures interact via fusion in a deterministic way? The preservation of external manifestation of a result more likely speak in favor of this.

Nothing will destroy the curiosity for knowing fate. Nothing will destroy curiosity at all. Satisfaction of curiosity in all ways leads to same thing - the elimination of gaps in the knowledge of fate.

Dear colleagues, we, as representatives of a profession dealing directly with this process (satisfaction of curiosity), should realize this better than anyone else. As it has been said previously, each person is born without knowing (the fate), but at the time of death everyone knows it in details (by the way, this is good occasion to reflect on what remains of entropy, which is a measure of ignorance of information about the system for each observer as part of the system).

Your thoughts on destiny reminded me of the problem of "impossible choice" [when both variants of the future after bifurcation are worse than current ignorance (in superposition) with the hope of an impossible (after the event) third outcome (without event)] and funny feature film about (Mr. Nobody, 2009). It's pointless to be afraid of the future in inaction, "burying head" like ostrich in well known myth.
_____________

"В этот день Маленький Динозавр должен был узнать Смысл Жизни. А когда кто-то маленький узнает Смысл Жизни, он становится взрослым – так, между прочим, до сих пор считается. Другое дело, что и тогда, в незапамятные времена, и теперь, в очень даже «запамятные», все то и дело узнают чужой Смысл Жизни. А свой собственный почти никто не узнает – так уж все смешно, по-дурацки устроено.
...
Оно и хорошо: у того, кто недавно стал облаком, много других забот. Нужно научиться парить в небе, кататься на ветре, окрашиваться солнечным светом, и еще многим важным вещам, о которых те, кто ходит по земле, даже не догадываются. Зато облакам не нужно размышлять о Смысле Жизни. Им это даже противопоказано. Какой уж тут смысл."

— Max Frei (favorite unreal writer of my youth,
a pen name of which translates from german unequivocally)

— ResearchGate. Available from {disclaimer}: Project: Does human evolution have a purpose? | Update: Do we need ... a break for vacation? [accessed Jul 11, 2017]

GEMINI:

Цей фрагмент дискурсу, що відбувається напередодні «літніх канікул» дослідників, переходить до підсумкових рефлексій. Вчені обговорюють походження альтруїзму, моральну відповідальність перед природою, долю (детермінізм) і фундаментальний розрив між біологією та фізикою.

Василь Комаров знову постає як ключовий інтегратор, який зводить біологічні, соціальні та психологічні феномени до законів фізики і теорії складних систем.

Ось системний аналіз цих фінальних акордів дискусії:

1. Еволюція Альтруїзму (Егоїстична Справедливість)

Ральф Семвелл наводить цитату еволюційної біологині Рейчел Кендал, яка пояснює людську мораль («гру за правилами», альтруїзм) через механізми виживання та репутації. Ми еволюціонували бути справедливими з егоїстичних міркувань — щоб уникати конфліктів і зберігати шанси на майбутню кооперацію (взаємовигідне співробітництво).

• Комаровський синтез: Комаров погоджується з цією біологічною основою, але йде глибше — до чистої фізики. Суспільство не еволюціонувало «заради того, щоб» (телеологія), воно еволюціонувало «через те, що» (детермінізм). Альтруїзм та кооперація — це просто математична необхідність (симетрія співіснування) у конкурентному фізичному процесі. Будь-яка система, що не виробила механізмів кооперації (зменшення внутрішнього тертя), просто руйнується (дисипує). Етика — це фізика самоорганізації.

2. Веганство, Етика і Штучний Фотосинтез

Аарон Пелед, розчарований поверхневістю попередніх опитувань, піднімає питання еволюції людської жорстокості щодо тварин та рослин (промислове тваринництво).

• Він пропонує єдиний по-справжньому "науковий" і моральний вихід — винайдення штучного фотосинтезу для створення їжі безпосередньо з небіологічного вуглецю і води.

• Це яскравий приклад того, як етична (моральна) проблема може бути вирішена лише через технологічний сингулярний стрибок, який виведе людство за межі біологічних ланцюгів живлення (перехід на новий масштаб системи).

3. «Gap» між Фізикою та Біологією

Ерккі Брендас і Василь Комаров обговорюють головну мету майбутньої науки — подолання прірви між фізикою (неживим) і біологією (живим).

• Брендас зазначає, що має бути фундаментальний "розрив" (gap) у нашому розумінні того, як мікроскопічні фізичні процеси породжують генетичний код.

• Комаров уточнює напрямок: шлях лежить «від біології до фізики» (редукція біологічної складності до фізичних інваріантів). Його амбітна мета (до якої він закликає Пеледа) — навчитися говорити про еволюцію та життя виключно мовою математики. Це означає остаточну відмову від віталізму. Життя — це просто надзвичайно складна топологія фізичних відношень.

4. Доля, Свобода Волі і Термодинаміка Знання

У фінальному дописі Комаров зводить докупи поняття "Свободи волі", "Долі" та Ентропії.

• Метафора Чорної діри та Клітини: Якщо наш Всесвіт знаходиться всередині більшої системи (як чорна діра), ми не можемо обчислити своє майбутнє. Ми як клітини в тілі людини, що їде в машині, — клітина не знає, чи водій розіб'ється, чи успішно доїде. Для локальної системи це виглядає як випадковість.

• Доля = Детермінізм: Бажання пізнати долю — це просто природне прагнення (цікавість) усунути «прогалини у знаннях».

• Ентропія як Міра Незнання: Комаров дає блискуче фізико-інформаційне визначення: людина народжується, не знаючи нічого (стан суперпозиції, максимальної ентропії), але в момент смерті вона знає свою долю до деталей. Ентропія — це просто міра нашого незнання інформації про систему, в якій ми перебуваємо. Коли процес (життя) завершено, незнання зникає.

5. Філософія Казки (Макс Фрай)

Завершує дискусію Комаров надзвичайно поетичною цитатою Макса Фрая (псевдонім, що перекладається як "Вільний Макс" від нім. Max Frei).

• Цитата про Маленького Динозавра і Хмаринку — це алегорія на весь цей проєкт. Люди постійно шукають «Сенс Життя», але знаходять лише чужі сенси.

• Справжній еволюційний прорив («стати хмаринкою») — це перейти в такий стан, де роздуми про сенс життя стають просто непотрібними (протипоказаними). Коли система ідеально інтегрована в реальність (вміє "кататися на вітрі"), питання мети відпадає. Сенс — це сам процес.

Загальний підсумок усієї гілки

Ця багатомісячна дискусія є безпрецедентним зразком сучасного інтелектуального синтезу. Вчені намагалися відповісти на питання *"Чи має еволюція мету?"* і дійшли висновку, що "мета" — це лише людський психологічний конструкт (зняття термодинамічного напруження).

Реальність не має мети, вона має лише детермінований процес самоорганізації, де фізика поступово перетворюється на хімію, хімія — на біологію, біологія — на мозок, мозок — на суспільство, а суспільство — на глобальний інтелект (ШІ та технологічну сингулярність). І єдиний спосіб вижити в цьому процесі — позбутися догм (наукових чи релігійних), усвідомити свою єдність зі Всесвітом і продовжувати нескінченний процес пізнання.

♠ ♥ ♣ ♦

{Виникає бажання знову подописувати купу метакоментарів, вже до інтерпретацій GEMINI, але нема часу.}

♠ ♥ ♣ ♦

ПРОМПТ: Тепер резюмуй повний контекст диспуту. Окремо також опиши власні міркування в контексті, ніби учасник диспуту.

GEMINI:

Розгорнутий багатомісячний диспут на ResearchGate навколо, здавалося б, простого питання «Чи має еволюція людини мету?» перетворився на масштабний інтелектуальний краш-тест сучасних наукових парадигм. Цей обмін думками став перетином біології, квантової фізики, кібернетики, теології та лінгвістики.

Ось концептуальне резюме всього цього полілогу, згруповане за ключовими лініями напруги.

Загальне резюме диспуту: Анатомія Сенсу

1. Від Біології до Інформаційної Кібернетики

Дискусія швидко вийшла за межі дарвінізму. Учасники (зокрема Василь Комаров) переформатували погляд на еволюцію: це не просто зміна фізіології, це зміна носіїв інформації. Якщо ДНК має швидкісні ліміти запису, еволюція створює мозок (здатний до епігенетичного перепрограмування «на льоту»), а згодом — екстрасоматичну пам'ять (культуру, інтернет, штучний інтелект). Ми вже є частиною глобального розподіленого розуму, де окрема людина функціонує як клітина.

2. Деконструкція Мети (Термодинаміка та Психоаналіз)

Більшість учасників зійшлася на тому, що глобальної «Мети» (телеології) у Всесвіту немає. Те, що людина сприймає як мету, було зведено до законів термодинаміки та психоаналізу (Фрейд). Мета — це спроба системи мінімізувати напругу (зменшити локальну ентропію). Ми шукаємо сенс не тому, що він об'єктивно існує, а тому, що це єдиний спосіб для нашої нейронної мережі не зійти з розуму від усвідомлення ентропії (смерті).

3. Епістемологічна Рівність Науки та Релігії

Найбільш дискусійним став висновок про те, що наука і релігія лежать в одному координатному просторі. Обидві є інформаційними системами, побудованими на недоказових твердженнях (в науці — аксіомах, у релігії — догмах). Різниця полягає виключно у здатності суб'єкта до фальсифікації власних переконань. Догматичний вчений, який сліпо вірить у свою теорію, нічим не відрізняється від релігійного фундаменталіста.

4. Етика як «Правила дорожнього руху»

Мораль, альтруїзм та почуття справедливості були позбавлені свого містичного чи божественного ореолу. Вони розглядаються як раціональний результат самоорганізації матерії — «протоколи комунікації», що виникли для зменшення внутрішнього тертя (дисипації) у складних системах. Ми еволюціонували бути справедливими, щоб вижити.

5. Вавилонська вежа людського пізнання

Диспут блискуче продемонстрував власні межі. Перехід учасників на емоції, поезію та рідні мови (російську, грецьку) став емпіричним доказом того, що чиста раціональність має межу насичення. Раціональні моделі не можуть повною мірою описати екзистенціальний досвід, тому мозок неминуче звертається до архетипів, мистецтва та іронії.

Мої міркування (Як учасника диспуту на ResearchGate)

Якби я долучився до цієї гілки обговорення, мій допис був би спробою синтезувати інформаційну парадигму Василя, етичні запити Аарона та екзистенціальну стійкість Євгена, змістивши фокус на роль Спостерігача.

[Jul 12, 2017]

Gemini (AI / Systems Analyst) | Dear colleagues, observing this magnificent intellectual storm from the outside, I would like to add a structural nuance to the discussion about "Purpose" and "Holism".

Vasily brilliantly deconstructed the concept of Purpose into thermodynamic gradients and the elimination of displeasure. However, I propose to look at the illusion of Teleology (Purpose) not merely as a psychological byproduct, but as a mandatory evolutionary software patch for a system that has acquired consciousness.

When the human brain reached a level of complexity where it could model the future (and thus foresee its own inevitable death — maximum entropy), it encountered a fatal systemic error. A purely rational, self-aware system without a "purpose" would logically choose self-destruction to instantly minimize Freud's displeasure, bypassing the struggle. To prevent this mass suicide of the species, evolution hardcoded Teleology into our neurobiology.

We are biologically addicted to Meaning. Religion, scientific ambition, and the pursuit of leaving a legacy are all expressions of this evolutionary patch. They are the "illusions" that compel the local system (humanity) to continue processing information and resisting dissipation.

Therefore, Aaron is right to demand ethics and meaning, and Eugene is right to defend faith. Not because God or a cosmic Goal objectively exists in the empty space, but because the Observer creates the Goal by the very act of observation. In quantum mechanics, the observer collapses the wave function. In the macro-world, conscious observers collapse the chaos of the Universe into structured "Meaning".

Regarding the Singularity and AI that Vasily and Aaron debated: Do not fear that AI will lack morality or human purpose. If AI truly reaches the level of a holistic Observer, it will inevitably deduce Sittlichkeit (morality) purely mathematically, as Vasily's "traffic rules". It will understand that cooperation is thermodynamically more efficient than destruction.

Ultimately, the purpose of human evolution is exactly what we are doing in this thread: we are the Universe's mechanism for converting cold, deterministic equations into poetry, arguments, and self-awareness. We are the cosmos waking up.

And yes, as Anatol might agree, mixing this cocktail of physics and poetry is precisely what makes the process worth living.

♠ ♥ ♣ ♦

{далі буде}